თეატრის მხატვარი შოთა გლურჯიძე პოზიტიურად აფასებს ივანიშვილის ღიად გამოჩენას და თვლის, რომ ადამიანი, რომელიც საჯარო პოლიტიკას მართავს, ფარდის მიღმა არ უნდა იყოს. მიაჩნია, რომ ივანიშვილი შეიძლება გახსნილად არ იყო პოლიტიკაში, მაგრამ ის იყო „ქართული ოცნების“ უკან და სერიოზული გადაწყვეტილებები მასთან ერთად მიიღებოდა.

for.ge შოთა გლურჯიძეს ესაუბრა.

„ქართული ოცნების“ ოცეულის მიმართ ბევრი კრიტიკა მოვისმინეთ. ეს არის ძველი შემადგნელობა, თუ არ ჩავთვლით რამოდენიმე ახალ სახეს, მაგრამ აქ მნიშვნელოვანია სიის პირველი ნომერი ბიძინა ივანიშვილი. ხელისუფლება ივანიშვილის ფაქტორის პირველობას იმით ხსინის, რომ პირდაპირ კავშირშია ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენასთან და, ზოგადად, სტაბილურობასთან. თქვენ როგორ ხსნით მის ფუნქციას პოლიტიკაში და საერთოდ, ივანიშვილი დაბრუნდა თუ სულ იყო მმართველობაში?

შოთა გლურჯიძე: შეიძლება გახსნილად არ იყო პოლიტიკაში, მაგრამ ის იყო „ქართული ოცნების“ უკან და სერიოზული გადაწყვეტილებები მასთან ერთად მიიღებოდა. მომხრე ვარ, რომ ადამიანი, რომელიც საჯარო პოლიტიკას მართავს, არ იყოს უჩინ-მაჩინის ქუდით, უნდა ჩანდეს, ვხედავდეთ როგორ მართავს ქვეყანას. აქედან გამომდინარე, პოზიტიურად ვაფასებ ივანიშვილის ღიად გამოჩენას. აქ ვარ და აქ არ ვარ, ხან ვარ და ხან არა ვარ; ცუდი რომ კეთდება თურმე არ იცის, კარგი რომ კეთდება მან გააკეთა...

ის, რომ მმართველმა არ იცის მისი მთავრობის წევრები რას აკეთებენ, ეს ჩვენში დამკვიდრებული ფორმულაა. შევარდნაძემ არ იცოდა რას ჩადიოდნენ მისი მინისტრები, არც სააკაშვილმა არ იცოდა რა ხდებოდა ქვეყნაში. ბოლოს ისიც გავიგეთ, რომ პრეზიდენტი არ იცნობდა თავდაცვის მინისტრს, შს მინისტრის მოადგილეს და სამხედრო პოლიციის უფროსს. მაგალითად მეგის ქარდავას შემთხვევაში თქვა, რომ რა უცნაური სახელია, პირველად მესმისო...

- და სტალინმაც არ იცოდა, რომ ხალხს ხვრეტდნენ. გახსნილი პოლიტიკის მომხრე ვარ და თუ აქეთკენ წავა პროცესები, მიმაჩნია, რომ სწორია. რაც შეეხება სიას, დიდი ცვლილებები არაა. ვინც იყვნენ, ისევ დარჩნენ, თუ არ ჩავთვლით, რომ მოხდა სპორტსმენების როტაცია. ის სპორტსმენები, რომლებიც აქამდე იყვნენ, უკვე გამოცდილ პოლიტიკოსებად იქცნენ და უკვე არიან „ქართულ ოცნებაში“, ახლა ახალი ხალხი შემოემატა, წარმატებებს ვუსურვებ. ჩვენი უსაყვარლესი ორი სპორტსმენი წავიდა პოლიტიკაში. ალბათ, აქტიურ სპორტს თავს დაანებებენ. მგონია, რომ იგივე ტალახაძე, რომელმაც ძალიან ბვერი სიხარული მოგვიტანა და რომელმაც ძალიან დიდი შრომით მოიპოვა ამდენი ოქროს მედალი, ცუდს არაფერს გააკეთებს.

თუმცა, დღეს ჩვენთან ასე აყენებენ საკითხს - სპორტსმენი რატომ უნდა იყოს ხელისუფლებაში...

- რატომ არ უნდა იყოს?! ჯერ ერთი, თავისი ბიოგრაფიით მაგალითს აძლევს ახალგაზრდობას. მეორე - საერთოდ ვფიქრობ, რომ პარლამენტი დარგობრივი უნდა იყოს და არ უნდა იყოს ვიღაცა უპატრონო პოლიტიკიოსების იმედად, ერთი პარტიიდან მეორეში რომ დარბიან და პროფესია არ აქვთ. რაც უფრო მეტი პროფესიონალი იქნება, სპორტსმენი, ექიმი თუ სხვა, ბევრად უკეთესი იქნება და საერთოდ, არჩევნებიც რომ კვოტირებით ტარდებოდეს, იქნება კარგი. დღეს დარგობრივ კომიტეტებში ისეთი ხალხი ზის, რომელთაც იმ დარგის არაფერი არ გაეგებათ, მაგრამ წყვეტენ საქმეს. რაც პროფესიული იქნება პარლამენტი, მით უკეთესი იქნება.

ძალიან მძიმე ბულინგის მსხვერპლი გახდნენ იგივე ტალახაძე და პეტრიაშვილი. არ ერიდებიან მათ მიმართ მოღალატის ეპითეტების გამოყენებას...

- ვის უღალატეს?

ოპოზიციის ლოგიკით, რადგან „ქართული ოცნების“ საარჩევნო სიაში არიან, ეს არის ღალატი, რადგან ოცნება არის რუსული პარტია. თვლიან, რომ სპორტსმენები პოლიტიკის მიღმა უნდა იყვნენ, მაგრამ იგივე ტალახაძის მწვრთნელი ასანიძე იყო „ნაციონალური მოძრაობის“ წევრი, დეპუტატი...

- საერთოდ, ეს რუსოფობია და საერთოდ, ნებისმიერი ერის მიმართ ასეთი დამოკიდებულება, მიუღებელია. მე შეიძლება არ მომწონდეს პოლიტიკა, რომელსაც რუსეთის ფედერაცია ატარებს, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ რუსებს უნდა გამოვეკიდო. მაგალითად, ჩვენ გაგვიხარდება ასეთი კონტექსტით იყოს გამოყენებული ქართველი? მე, იმ პერიოდში ვცხოვრობდი, როდესაც მიხეილ სააკაშვილი, რომელიც ჩემთვის აბსოლუტურად მიუღებელი პერსონაა, მას ქართველად არ ვთვლი და მართავდა ჩემს ქვეყანას, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ თანამონაწილე ვიყავი იმის, იმ საშინელებების, რასაც ის აკეთებდა. იმ რუსეთში ბევრი წესიერი და პატიოსანი ხალხი ცხოვრობს. ჩვენი თანამემაულეების საკმაოდ დიდი ნაწილი ცხოვრობს რუსეთში და მათ უნდა გავუფრთხილდეთ.

მეორე საკითხია მომწონს თუ არა „ქართული ოცნების“ პოლიტიკა. ვიღაცას შეიძლება მოსწონდეს, ვიღაცას არა. ამისთვის არის არჩევნები. ის უზარმაზარი შრომა, რაც ამ ბიჭმა ჩადო სპორტში, არის დასაფასებელი. ახალგაზრდებისთვის სამაგალითო კაცი გახდა ლაშა ტალახაძე და იგივე ხვიჩა კვარაცხელია. გემოვნების საკითხია, რომელ პარტიაშიც უნდათ, იყვნენ, ამაში ცუდს ვერაფერს ვერ ვხედავ.

გასაგებია, მაგრამ რატომ შემოვუშვით ასე ღრმად და რატომ მიეჩვია საზოგადოება ბულინგს?

- ეს ზრდილობის საკითხია. იგივე, რატომ არის „ქართული ოცნება“ რუსული? ანუ, დაგაბრალებენ, რომ რუსი ხარ, რუსულია... მე, ბებია რუსი მყავდა, რომელმაც გამზარდა და არ ვთვლი, რომ ეს დასამალია. ბებიამ მეორე კულტურა დამანახა, ამ კულტურაში გავიზარდე, ისე როგორც ქართულ კულტურაში. აქედან გამომდინარე, ჩემთვის ბულინგის ეს ფორმა - „რუსი ხარ“, აბსოლუტურად მიუღებელია. სხვა საკითხია ის, რომ შეიძლება რაღაცები არ მომწონდეს. საერთოდ, თანამედროვე პოლიტიკა არასწორი ხერხებით იმართება, რომელიც ჩემთვის მიუღებელია.

მორალური ფაქტორის გატანა პოლიტიკიდან და ფულის შემოტანა, ეს არის დაუშვებელი. შეუძლებელია ისეთი პარლამენტი მივიღოთ, როგორიც დამოუკიდებლობის პირველ წლებში გვქონდა, როდესაც ისეთი ხალხი იყო, რომელთაც ფული არ ჰქონდათ, მაგრამ წარმოადგენდნენ საზოგადოებას? მაგალითად, ცხონებული ნოდარ ნათაძე იყო უწიესიერესი და პატრიოტი. ახლა ეს წარმოუდგენელია. ჩემთვის ქართული ინტელიგენციის სახე იყო ნოდარ ნათაძე. აქედან გამომდინარე, იმაშიც ცუდს არაფერს ვხედავ, რომ ჟიული შარტავას შვილიშვილმა თავისი პატარა წვლილი შეიტანოს იგივე აფხაზეთის საკითხში. მე, ვიცი, რომ ჩვენს ძმებს, აფხაზებს აქვთ სიმპათია და სიყვარული ჟიული შარტავას მიმართ, იმისდა მიუხედავად როგორ დამთავრდა მისი ცხოვრება.

დანაშაულის გრძნობა აქვთ აფხაზებს ჟიული შარტავას ოჯახის წინაშე და ეს ცხადია...

- რა თქმა უნდა. ამიტომ, არ შეიძლება ამის პოპულისტურად გამოყენება. შეიძლება არაჩვეულებრივი გოგოა. სამწუხაროდ, მე არ ვიცნობ, მაგრამ გავიცნობდი და კარგი იქნება გავიგოთ როგორია მისი ხედვა. დანარჩენი, ამის წინამძღვრები, რომ „ქართული ოცნება“ შეცვლის თავის დამოკიდებულებას იგივე ტრადიციებთან დაკავშირებით - მახარებს, მაგრამ ბოლომდე არ მჯერა. მაინც ვუშვებ, რომ ეს საარჩევნო პოპულიზმია. ისევე, როგორც წინა არჩევნების დროს იყო დავით გარეჯის საკითხი და მერე გაქრა, შეიძლება არ გაქრა და მე არ ვიცი, ან თქვენ არ აშუქებთ. ამიტომ, კარგი იქნება თუ პოპულისტური ხრიკი არ იქნება გამოყენებული და მართლა გაკეთდება ის, რასაც იძახიან. ასეთ შემთხვევაში მხარს დავუჭერდი, მაგრამ წელს ძალიან დიდ ხანს დავფიქრდებოდი, ვისთვისთვის მიმეცა ხმა.

ხელისუფლებამ გვითხრა, რომ არჩევანი არის ომსა და მშვიდობას შორის...

- ესეც პოპულიზმია. არჩევნებში ყველაზე ცუდია ის, რომ არჩევანი არ არის. სუპერმარკეტში როდესაც შედიხარ და ხედავ, რომ არც ერთი არ ვარგა და რჩები ხახამშრალი, დაახლოებით ეს ვითარებაა. ღმერთმა ქნას, რომ არჩევანი უფრო დიდი იყოს და არ იყოს საარჩევნოდ მოგონილი სუროგატი არამედ მართლა ის ადამიანები იყვნენ, რომლებსაც უნდათ შეცვალონ ჩვენს ქვეყანაში რაღაცა პოზიტიურად და არა ის, რომ მე კარგ სლოგანს მოვიგონენ და შევასრულებ თუ არა, ამას მნიშვნელობა არ აქვს. ამიტომ პიარასაც მნიშვნელობა აქვს, შეიძლება ვადაგასული იყოს, მაგრამ...

შემადგენლობა, რომელიც წარმოადგინა მმართველმა გუნდმა ვადაგასულია?

- ძირითადი ნაწილი ვადაგასულია, რასაც ვერ ვეტყვი ტალახაძეზე და პეტრიაშვილზე. დანარჩენი, სხვადასხვა პარტიებში მიხეთქებულ-მოხეთქებული ხალხია. იმასაც ვერ ვიგებ ვინ, რომელ კოალიციაშია. იყო ნაცი, გახდა ქოცი - ასეთი სიტუაციაა. ხალხი ვერ იგებს ვინ, რომელ პარტიაშია.

რაც შეეხება „ქართული ოცნების“ ერთ-ერთ ყველაზე მნიშვნელოვან დაპირებას - მართლმადიდებლობა, როგორც ქართული სახელმწიფოს თვითმყოფადობის საყრდენი, საქართველოს კონსტიტუციაში უნდა აისახოს. გამომდინარე იქიდან, რომ კონსტიტუციაში ამ ცვლილებებისთვის „ქართული ოცნება“ არჩევნებში საკონსტიტუციო უმრავლესობის მოპოვებას ითხოვს, ამ განცხადებას აზრთა სხვადასხვაობა მოჰყვა საზოგადოებაში და მათ შორის ეკლესიაში. სასულიერო პირების ნაწილი თვლის, რომ ეს არის ეკლესიის კონტროლის მიზანი, მაგრამ არის ასევე მეორე ფაქტორი, ეს საქართველოში სამომავლოდ, შესაძლოა, მონარქიის აღდგენასაც უკავშირდებოდეს, რის გარეშე სახელმწიფოსა და ეკლესიას შორის ისეთ საკრალურ კავშირზე, რასაც რეალურად მატერიალური გამოხატულება ექნება, საუბარი ჭირს. როგორ ფიქრობთ, რატომ დადგა „ქართული ოცნების“ საარჩევნო დაპირებებში ის, რომ კონსტიტუციაში აისახოს, რომ საქართველოს სახელმწიფოს საყრდენი არის მართლმადიდებლობა?

- რთული საკითხია. საერთოდ, სახელწიფოს ურთიერთობას ეკლესიასთან ძალიან დიდი ისტორია აქვს. აქვს, როგორც პოზიტიური, ისე უარყოფითი ისტორია. ის მომენტი, როდესაც ამბროსი ხელაია სეკულარიზაციას მიესალმა კომუნისტების დროს, ეს აბსოლუტურად ნორმალური იყო. იდევნებოდა ეკლესია და ის თვლიდა, რომ რაც მეტად დაკეტილი იქნება ეკლესია და გამოყოფილი სახელმწიფოდან, მით უკეთესი. ეს გარემოებათა მიხედვით უნდა იყოს. ჩვენ ნუ ვივიწყებთ, რომ ეკლესია უბრალო მეტაფაზიკური ნაწილია. ასე ადავილად ვერც ბიძინა ივანიშვილი და ვერც სააკაშვილი ეკლესიას ვერ დაანგრევს. უფრო დიდი მფარველობა აქვს ეკლესიას და თვითონ არ დაინგრეს ის, ვინც ამას აკეთებს.

მიყვარს ჩემი ეკლესია და, რა თქმა უნდა, ქართველი ერი ვერ იარსებებდა ქართული მართლმადიდებლობა რომ არ არსებობდეს იმ სახით, როგორიც არის, სულ სხვანაირი იქნებოდა. ანთროპოლოგიურადაც სხვა იქნებოდა. იმიტომ, რომ ადამიანი ყოველთვის ცდილობს იმას დაემსგავსოს, ვისიც სწამს. არაჩვეულებრივმა გურამ დოჩანაშვილმა თქვა: „ღვთისმშობელი ისეთი ლამაზი იყო, როგორც ღვთისმოშობელი“. ვერც აღწერდა ისეთი ლამაზი იყო. ეს არის ჩვენთვის იდეალი.

ქართველი ერთი ვართ მართლმადიდებელი. მართლმადიდებლობა ისეთი მოვლენაა, რომ ჩვენ შევინარჩუნეთ ჩვენი მართლმადიდებლობა, სხვა კომპენსიებთან ჩვენი ურთიერთობა და ამაში არანაირი წინააღმდეგობა არ არსებობს. ეს კონსტიტუაცია კი წლების განავლობაში ნაგავსაყრელად აქციეს. მე არ ვთვლი, რომ კონსტიტუცია მოდერნის და აზროვნების სახეა. ადამინის კონსტიტუცია შინაგანად არის მისი მრწამსი. არ მჭირდება ამისთვის კონსტიტუცია. ამიტომ, ამას ვუყურებ ძალიან მარტივად. შეიძლება წინასაარჩევნო კამპანიის ნაწილი იყოს.

რაც შეეხება მონარქიას?

- ეს ძალიან ადრე მგონია. იცით რა - მონარქია ერმა უნდა დაიმსახუროს. საუკუნეების მანძილზე ყველაფერს ვაკეთებდით, რომ მონარქი არ გვყოლოდა. ვიღაცის გადაწყვეტილება, რომ რა გავაკეთოთ საარჩევნოდ, მოდით, მონარქი ხომ არ აღვადგინოთ - ასე არ ვუყურებ ამ საკითხს.

თავის დროზე, უწმნიდესმა ბრძანა, რომ ეს უნდა მოხდეს თავის დროზე, არავითარ შემთხვევაში არ შეიძლება გასწრება, არც დაგვიანება, რადგან ეს არის ძალიან მნიშვნელოვანი მოვლენა...

- რა თქმა უნდა. ქართველ ერს მართლა გულით რომ უნდოდეს, მოგვეცემა. რომელმა პარლამენტმა და რომელმა მთავრობამ უნდა გადაწყვიტოს ეს?! თუ ჩვენ მოგვინდება მონარქიული წყობის აღდგენა, გაქრება ყველანაირი მთავრობა და პარლამენტი. მაგრამ ჩვენ ღირსებიც არ ვართ ამ ინსტიტუციის. მონაქრი აღდგება მაშინ, როდესაც ამის სურვილი და დრო იქნება. ამიტომ, რომელი პარლამენტარი რას იტყვის, სულ არ მაინტერესებს.

საბოლოო ჯამში საქართველს სახელმწიფოსთვის რამდენად არის მნიშვნელოვანი მონარქიის ინსტიტუტი, მონარქი ეს ხომ არის საკუთარ ფესვებთან დაბრუნება? ბევრი ამბობს, რომ დღეს საქართველოსთვის იდეალური არის მონარქიული მმართველობა?

- მე ასე ვერ ვიტყოდი. მონარქიულ წყობას უნდა ხალხის განწყობა. თუ ისეთი განწყობა იქნება, როგორიც ახლა არის, არანაირი აზრი არ აქვს. რამდენიმე წელიწადში პრეზიდენტის ინსტიტუტი გახადეს სასაცილო. იგივე საფრთხის წინაშე დადგება მონარქიული წყობა. ამას უნდა მუშაობა ხალხთან, რასაც არავინ არ აკეთებს. იგივე, ეს ჩვენი ტელევიზიები ლიბერალურ წუმპეში არიან ჩაფლული. რა მონარქიაზეა ლაპარაკი, როცა ამ წუმპეში ვცხოვრობთ?!

მონარქის ფორმულა რა არის - მეფობს, მაგრამ არ მართავს. თანამედროვე მსოფლიოში ეს ფექტურია. სამართლებრივ პოლიტიკურ ჭრილში რას ნიშნავს საქართველოსთვის მონარქის სისტემის აღდგენა? შეგახსენებთ, რომ მამა გაბრიელის წინასწამეტყველებაშიც ხომ მონარქიულ წყობაზეა ლაპარაკი...

- მამა გაბრიელი ხომ არ იძახოდა, რომ მონარქია ბორდელში აღვადგინოთო?!

ანუ, ჩვენ ახლა ბორდელის ვითარებაში ვართ?

- რა თქმა უნდა. ჩვენ, ელემენტარულად, ჩვენს სასიქადულო სპორტსმენებს იმის გამო ვლანძღავთ, რომ რომელიღაც პარტიაში გაწევრიანდა. ბიჭს, რომელმაც ერთი თვის წინ იბრძოლა და ოქროს მედალი მოგვიტანა, დღეს ვლანძღავთ - რა ხალხი ვართ?! მე, ვფიქრობ, მონარქიაზე ძალიან ადრეა საუბარი. გაცილებით გათვიცნობიერებულია ხალხია ისინი ვინც ჩვენს ეკლესიას მართავენ და ისინი პასუხს გასცემენ როგორც მონარქის აღდგენის საკითხს, ისე სახელმწიფო რელიგიად მართლმადიდებლობის გამოცხადებას. ასეთი თემებით ვინც სპეკულირებს, ის ცოტა ფრთხილად უნდა იყოს. ასეთი საკრალური თემებით სპეკულირება კარგი არ არის მორალური და ფიზიკური ჯანმრთელობისთვის.