“პრემიერს” ესაუბრა ვასილ მაღლაფერიძე:

_ ბატონო ვასიკო, ბოლო დროს არაერთხელ მოვისმინეთ მოსაზრება, რომ, თუ ყველაფერი ასე გაგრძელდა, ხელისუფლებაში “ნაციონალები” დაბრუნდებიან და აი, მაშინ უნდა ვნახოთ, რა მოხდება. დაახლოებით, ანალოგიური აზრი გამოთქვა ამას წინათ ბატონმა ვალერი გელბახიანმა. თქვენ რას ფიქრობთ ამის შესახებ?

_ ორი სიტყვით ძნელია, უპასუხო ამ კითხვას. საზოგადოების ერთი ნაწილი, ალბათ, ელოდებოდა, რომ “ნაციონალური მოძრაობის” მიმართ უფრო მკაცრი ღონისძიებები გატარდებოდა. ჩვენ გვესმის ამის შესახებ, რომ ადამიანები მოითხოვენ ვიღაცების ციხეში ჩასმას, დასჯას. ბუნებრივია, ეს ადამიანები იმედგაცრუებულები არიან.

ის, რომ “ნაციონალური მოძრაობა” უახლოეს პერიოდში დაბრუნდება ქვეყნის მართვის სათავეში არჩევნების გზით, ეს მე პერსპექტიულად არ მეჩვენება. ოდესღაც და უხსოვარ მომავალში ვერ გეტყვით, რა მოხდება. მაგრამ ის, რომ უახლოეს თვითმმართველობის არჩევნებსა და შემდეგ საპარლამენტო არჩევნებში “ნაციონალური მოძრაობის” დაბრუნება არჩევნებით მოხდება, ამის შესაძლებლობას ვერ ვხედავ. ისინი რომ ამას ძალით შეძლებენ, ეს საერთოდ გამორიცხული მგონია.

“ქართული ოცნება”, როგორც ჩანს, და არც მალავს ამას, კოაბიტაციის გზით მიდის და მიაჩნია, რომ უნდა მოხდეს შეგუება და შეიძლება, ასე ვთქვათ, შერიგებაც. ბუნებრივია, ეს ბევრში იწვევს გაღიზიანებას. ისიც ბუნებრივია, რომ ადამიანებს თავისთავად უჩნდებათ კითხვები, როდესაც სადღაც ვიღაც ინიშნება, ან არ არის განთავისუფლებული, ვიღაც აგრძელებს მუშაობს, ვიღაცას ბიზნესები ისევ რჩება. ფაქტობრივად, რომ ვთქვათ, “ნაციონალურ მოძრაობას”, გარდა იმისა, რომ მმართველი ძალა აღარ არის, პრაქტიკულად არაფერი დაჰკლებია. მან შეინარჩუნა ყველაფერი _ მათ შორის თავისი ფინანსები. ეს, ბუნებრივია, აღიზიანებთ ადამიანებს. რაც შეხება იმას, რომ ისინი დაბრუნდებიან, ანუ დაბრუნდება “ნაციონალური მოძრაობა” და ქვეყნის მართვას გააგრძელებს, მით უმეტეს იმ პერსონებით, რომლებიც დღეს “ნაციონალური მოძრაობის” სათავეში არიან, გამორიცხული მგონია და შეიძლება ვცდები.

_ უკმაყოფილო ადამიანები ახსენეთ, რომლებიც სამართლიანობის აღდგენას მოითხოვენ. ჩემთვის იმთავითვე გაუგებარი იყო, რას გულისხმობდა “ქართული ოცნება” სამართლიანობის აღდგენაში. მიმაჩნდა, რომ უნდა მომხდარიყო ინსტიტუციონალური რეფორმა _ ამ გზით წასულიყო ხელისუფლება და ეს სლოგანი საკმაოდ ბევრი ადამიანისთვის არ გამხდარიყო შურისძიების საფუძველი. ამ ფონზე, როდესაც დღესაც აქტუალურია “ვენდეტა”, ხომ არ არის უპრიანი, ხელისუფლებამ ახლა მაინც განმარტოს, რა არის მისთვის სამართლიანობის აღდგენა?

_ ჭკუის მასწავლებლად ვერ გამოვადგები ხელისუფლებას, ვერც მე და ვერც სხვა მოქალაქე. იმიტომ, რომ ხელისუფლება იმოქმედებს ისე, როგორც თვითონ მიაჩნია საჭიროდ. მაგრამ მთავარია, ყოველთვის იყოს გარემო და ჯერჯერობით არის კიდეც, რომ ხალხმა არჩევნების გზით შეცვალოს ხელისუფლება. შესაბამისად, ყველა ხელისუფლება დამოკიდებული იყოს არჩევნებზე. თორემ ცხადია, რომ ხელისუფლება სწორედ ისე იმოქმედებს, როგორც მას სურს.

რაც შეხება სამართლიანობის აღდგენას, ერთი რამ არ დაგვავიწყდეს, რომ სულ რაღაც წელიწად-ნახევრის წინ ქვეყანაში შიშისა და მოქალაქეების ფსიქოლოგიური დათრგუნვის ატმოსფერო იყო. ეს იყო ის მთავარი, რამაც ხელისუფლების შეცვლა გამოიწვია. არ არის გამორიცხული, რომ, ალბათ, ამას იტყვიან ხელისუფლების წარმომადგენლები, თუმცა ხელისუფლება ჭრელია და სხვადასხვანაირად მოაზროვნე. მაგრამ გეტყვიან, რომ ჩვენ ამას ვხედავდით სამართლიანობის აღდგენაში, რომ შიშისგან განთავისუფლდნენ ადამიანებიო და მართლაც, რომ შიშისგან განთავისუფლდა საზოგადოება. ამის დაუნახაობა, უბრალოდ, არ შეიძლება. ყველაზე მეტად ეს, ალბათ, ჟურნალისტებმა უნდა იგრძნონ, ვისაც აქვს ამის გრძნობის უნარი. თუმცა შესაძლოა, ბევრს ეს არც ჰქონდეს. ამის ნიმუშია თუნდაც საპრეზიდენტო არჩევნები, მიუხედავად იმისა, ვის მოსწონს შედეგები და ვის _ არა. საქართველოში ბევრი წლის შემდეგ ჩატარდა არჩევნები, რომელიც არ მიმდინარეობდა ცემა-ტყეპის, ზონდერბრიგადების, სოდ-ის, კუდ-ისა და პოლიციის ლამის გასამხედროებული ოპერაციების ფონზე. შეიძლება სწორედ ეს თქვან ხელისუფლების წარმომადგენლებმა, რომ აი, ამას ვხედავდით ჩვენ სამართლიანობის აღდგენაში და ძნელია, შეედავო.

მესმის ვალერი გელბახიანის და მისი უკმაყოფილებაც, მაგრამ წლინახევრის წინათ ის სამშობლოში ვერ ჩამოდიოდა და ახლა აქ აკეთებს ამ განცხადებებს. ეს ყველაფერი მაინც პირობითია, ანუ ადამიანის კმაყოფილება როდის იქნება მიღწეული.

მეც შეიძლება ბევრი რამ არ მომწონს, მაგრამ რას ავიღებთ სამართლიანობის ათვლის წერტილად, ეს არის ძალიან რთული. ამ ქვეყანაში ადამიანებს საერთოდ შეუძლიათ კი სამართლიანობის აღდგენა? ადამიანების ხვედრი არა მგონია, სამართლიანობის აღდგენა იყოს.

_ თქვენ ბრძანეთ, რომ ცალკეული რაღაცები არ მოგწონთ, მაგრამ კონკრეტულად რა არის ის უმთავრესი, რომელიც თქვენს უკმაყოფილებას იწვევს და რის გამოსწორებისკენაც მიუთითებდით ხელისუფლებას?

_ როგორც ყველა ადამიანს, მეც მაქვს იმის სრულად გამოხატვის საშუალება, რაც არ მომწონს. როცა ასეთი განწყობა მაქვს, ვწერ ხოლმე ამის შესახებ. თუ მიმაჩნია საჭიროდ და ვისთანაც მიმაჩნია საჭიროდ, იმ ეთერში მივდივარ და ვამბობ სრულიად თავისუფლად. თუმცა ზოგთან, ჟურნალისტებს ვგულისხმობ, არ მიმაჩნია საჭიროდ, საერთოდ ვისაუბრო.

ვინ გაითვალისწინებს ამას, ხელისუფლებაზე ვსაუბრობ, და ვინ _ არა, ჩვენ ამას ვერავის დავავალდებულებთ. ზოგისთვის ეს ფასეული იქნება, ზოგისთვის _ არა. თუმცა ვატყობ, რომ ხელისუფლება ამას ითვალისწინებს და დღეს მეტად ანგარიშვალდებულია.

ხელისუფლებას არ მოსწონს არაპოპულარული ნაბიჯები, რადგან ეს მათ ქულებს არ მატებს. თუნდაც ის, რომ მანქანების შეძენასთან დაკავშირებით, ორი-სამი დღის შემდეგ მათ ბოდიში მოუხადეს საზოგადოებას და თქვეს, რომ ამას გამოასწორებენ, წინგადადგმული ნაბიჯია. გამოდის, რომ ისინი უკვე ანგარიშს უწევენ მოსახლეობას. რატომ უწევენ ანგარიშს? იმიტომ რომ არჩევნებზე არიან დამოკიდებული. ახლა მთავარია, ეს შევინარჩუნოთ _ ხელისუფლება არჩევნებზე იყოს დამოკიდებული. დანარჩენი მათი ნიჭისა და უნარის საკითხია. ვინც ჭკვიანია, ის ყოველთვის გაითვალისწინებს გარკვეულ რჩევებს. ხოლო ვინც უგუნურია, ის არაფერს გაითვალისწინებს. მთავარია, უგუნურს არ ჰქონდეს საშუალება, მუდმივად დარჩეს ხელისუფლებაში არჩევნების გარეშე.

ახლა ჯერჯერობით რაც მთავარია, მე ვხედავ, რომ არჩევნები ნორმალურად ჩატარდა და მომავალი არჩევნებიც რომ კარგად ჩატარდება, ესეც ცხადია.

_ რამდენად წარმატებულად ახერხებს ხელისუფლება საზოგადოებასთან კომუნიკაციას? არაერთი მაგალითი ვიცით, იგივე სოციალური ქსელებიდან, როდესაც ცალკეული პირები უკმაყოფილებას გამოთქვამენ ამჟამად პარლამენტის წევრებისა თუ სხვადასხვა თანამდებობის პირების საკუთარ თავში ჩაკეტვის გამო.

_ ხელისუფლებაში მყოფი ადამიანი უნდა ცდილობდეს, უფრო მეტად გახსნილი იყოს. თუ ის, რა თქმა უნდა, დაინტერესებულია, რომ ხელისუფლებაში იყოს. ხელისუფლებაში ყოფნას აქვს გადაწყვეტილებების მიღების ხიბლი.

მაგრამ ეს ეხება ხელისუფლების იმ ნაწილს, რომელიც უშუალოდ არის დამოკიდებული მოსახლეობაზე, რომელმაც პირდაპირ აირჩია ისინი.

სამწუხაროდ, ჩვენი ცხოვრება ისე წავიდა, რომ პარლამენტი დიდწილად დამოკიდებული იყო ბიძინა ივანიშვილზე და არა საკუთარი თავზე. ამიტომ ისინი შეიძლება დამოუკიდებლად ვერ გრძნობენ თავს.

დამოუკიდებელი ადამიანი უფრო მეტად ეცდებოდა, თავი მოეწონებინა ამომრჩევლისთვის და არ გადაედგა არაპოპულარული ნაბიჯები. მაგრამ აი, შემდეგი არჩევნები, როდესაც უკვე აღარ იქნება ბიძინა ივანიშვილი, _ ამ თვალსაზრისით ძალიან მნიშვნელოვანი იყო მისი პოლიტიკიდან წასვლა, _ ყველა საკუთარი გონებით წარმართავს საქმიანობას. ყველა მიხვდება, რომ ისეთი ნაბიჯები უნდა გადადგას, რომელიც ხალხს მოეწონება.

საზოგადოებრივი პოლიტიკა არის ძალიან მარტივი რამ, შენი ნაბიჯები უნდა მოეწონოს ადამიანებს. არავინ თავი არ მოიტყუოს, რომ არაპოპულარულ ნაბიჯებს გადადგამს და მაინც აირჩევენ. როცა ასეთი რაღაც მოხდა, ჩერჩილიც კი აღარ აირჩიეს.

_ პარლამენტის ამ შემადგენლობაზე, უმრავლესობას ვგულისხმობ, ხშირად საუბრობენ, რომ მათ აკლიათ პროფესიონალიზმი და ეს არაერთხელ აღიარა ბიძინა ივანიშვილმაც. დეკლარირებული და ფაქტობრივი არაპროფესიონალიზმის პირობებში რამდენად პროდუქტიული იქნება ქვეყნისთვის საკანონმდებლო ორგანო?

_ მე არ მომწონს ეს პარლამენტი იმიტომ, რომ კიდევ უფრო უკეთესი პარლამენტი მინდა. ერთი წუთით არ მინდა, ამ პარლამენტის დამცველი ვიყო, მაგრამ მინდა გაგახსენოთ _ როცა ვსაუბრობთ, რატომ არიან ეს ადამიანები ხელისუფლებაში, მე პირადად ძალიან კარგად მახსოვს და ამის მომსწრეც ვარ, როდესაც “ქართული ოცნების” ორგანიზაცია იქმნებოდა და დამფუძნებელი კრება იმართებოდა, როგორ ჭირდა მაშინ 500-600 ადამიანის მოკრება.

არ დაგავიწყდეთ, რომ ეს გუნდი ყალიბდებოდა იმ დროს, როცა ძალიან დიდი მნიშვნელობა ენიჭებოდა პირად გაბედულობას, რისკს. ასე რომ, დღეს შეიძლება ვიღაცებს პროფესიონალიზმს უწუნებენ და ეს ზოგიერთ შემთხვევაშიჱსრულიად აშკარად ჩანს. მაგრამ კრიტიკოსებსაც შევახსენებდი, რომ პროფესიონალიზმი გარკვეულ მომენტში ბუჩქებში შეძრომასაც არ ნიშნავს.

ჩვენ შევძლებთ, ვილაპარაკოთ, როგორი პარლამენტი გვყავს, მაშინ როდესაც საქართველოს მოსახლეობა ყოველგვარი ავტორიტეტის ჩარევის გარეშე აირჩევს მის წევრებს. ეს პარლამენტი არის ექსტრემალურ ვითარებაში არჩეული. გაიხსენეთ, რომ არჩევნებამდე რამდენიმე დღით ადრე ნახევარ მილიონამდე ადამიანი იდგა ქუჩაში. ეს არ არის ნორმალური პროცესი. ნორმალური არჩევნები უნდა ტარდებოდეს დაახლოებით ისე, როგორც ჩატარდა საპრეზიდენტო არჩევნები. ასეთივე ვითარებაში ვისაც აირჩევს მოსახლეობა, შემდეგ თავად იქნება პასუხისმგებელი ამ კანდიდატებზე.

_ რას გვეტყვით თვითმმართველობის ახალ კანონპროექტთან დაკავშირებით. მით უფრო, რომ თქვენ იყავით გუბერნატორი და როგორც იტყვიან, კარგად იცით პრობლემის არსი.

_ როცა გუბერნატორი ვიყავი, ჩემს დროს თვითმმართველობა პრაქტიკულად არ არსებობდა. ყველა გადაწყვეტილება ცენტრიდან მოდიოდა. თუმცა ეს არ ნიშნავს, რომ ადგილზე არაფერი ხდებოდა. რა თქმა უნდა, იყო ცალკეული საკითხების შეთანხმებები. მაგრამ მინახავს, რომ ყოველგვარი კონსულტაციების გარეშე იღებდნენ გადაწყვეტილებებს გუბერნატორები.

რაც შეეხება ახალ კანონპროექტს, ცვლილებამდე რაც იყო, იმას კარგად ვიცნობ. უნდა გითხრათ, რომ ძალიან უკმაყოფილო ვიყავი, არა იმიტომ, რომ ჩართვა მინდოდა. მიუხედავად იმისა, რომ ავტორები ამბობდნენ, რომ ამის განხილვა გამჭვირვალედ მიდიოდა, ვიტყვი, რომ აბსოლუტურად არაგამჭვირვალედ წარიმართა და ფაქტობრივად, საზოგადოების ზურგს უკან ხდებოდა განხილვა. თან იმ მოჩვენებითობის შექმნით, რომ ძალიან კარგად იყო ყველაფერი.

გული მწყდებოდა, რომ ამ აზრის შექმნას ხელს უწყობდნენ გარკვეული არასამთავრობოები, რომელთაც უმუშავდებათ ხოლმე გრძნობა, რომ თვითონ დემოკრატიის აზნაურები არიან და უფლება აქვთ, ისე მიიღონ გადაწყვეტილებები, რომ ხალხს არაფერი ჰკითხონ.

თვითმმართველობის კანონი უშუალო საყრდენია დემოკრატიის. მაგრამ კანონი ვერ აამუშავებს თვითმმართველობას, ადამიანებმა უნდა იცხოვრონ თვითმმართველობაში. ამიტომ ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს, რომ მათ გაიგონ ამის შესახებ.

რაც შეეხება კანონის პირველ ვარიანტს, იქ ძლიერდებოდა გუბერნატორი. ის იძენდა სამეურნეო ფუნქციებს და ეს იყო, ჩემი აზრით, ხიფათი და არის კიდეც, თუ ასე დარჩება. იმიტომ რომ გუბერნატორი განახორციელებს ისევ დიდ პროექტებს და გუბერნიაში მთავარი მოთამაშე იქნება, ადამიანები კი მასზე იქნებიან ორიენტირებულები და ეს რასაკვირველია, თვითმმართველობის ავტორიტეტს ვერ აამაღლებს. მით უმეტეს, როგორც პროექტში იყო _ რაიონები დაიყოფა რამდენიმე მუნიციპალიტეტად _ ეს, ბუნებრივია, მათ დაასუსტებს რესურსების თვალსაზრისით და ფინანსურადაც. ისინი მასშტაბურ პროექტებს ვერ განახორციელებენ და ადამიანებისთვის შესაძლებელია, თვითმმართველობა არ აღმოჩნდეს მნიშვნელოვანი.

როგორც ვიცი, ცვლილებები შევიდა კანონპროექტში. თვითმმართველობის კანონი თავისი არსით ქვეყნის მოწყობას განსაზღვრავს და, ფაქტობრივად, მთელ რიგ შემთხვევაში კონსტიტუციის ტოლფასია, თუ მეტი არა. ვისურვებდი, რომ ასეთი ინიციატივები უფრო ღიად და გამჭვირვალედ განიხილებოდეს.

სხვათა შორის, ეს არის ის საკითხი, რომ ვთქვი, რაც არ მომწონს. ანუ როცა მსჯელობენ იგივე პარლამენტარები და ხელისუფლების წარმომადგენლები, მათ არ უნდა ჰქონდეთ განცდა, რომ დემოკრატიის თავადაზნაურობასთან გვაქვს საქმე და ისე მიიღონ გადაწყვეტილება, რომ არავის არაფერი ჰკითხონ. მით უმეტეს, როდესაც რუკებსა და მუნიციპალიტეტების საზღვრების შეცვლაზეა საუბარი.

მართალი გითხრათ, სწორედ ეს არ მომწონს, როდესაც არჩეულ ადამიანებს, თუნდაც ოთხი წლით, გამოუმუშავდებათ ეს დემოკრატიული თავადაზნაურობის განცდა. დანარჩენს კი შევხედოთ, რა კანონი გამოქვეყნდება პირველი მოსმენის შემდეგ, რაც დეტალური მსჯელობის საშუალებას მოგვცემს.

თუმცა დავსძენ, ვინც ამ კანონს ეწინააღმდეგებოდა იმ ნიშნით, რომ ეშინოდათ დეცენტრალიზაციის, მე პირიქით _ საფრთხეს ვხედავდი იმაში, რომ ეს იყო ცენტრალიზებული სახელმწიფოსკენ მიმართული, რომელიც თვითმმართველობას დიდ გასაქანს არ აძლევდა.