როგორ აფასებს ტალიავინის კომისიის დასკვნას და რატომ თვლის მას საქართველოსათვის მძიმე დოკუმენტად, რას სთავაზობს ოპოზიციურ პოლიტიკურ პარტიებს და რატომ მიაჩნია სააკაშვილის ხელისუფლებაში ყოფნა ქვეყნისათვის დამღუპველად? ამ თემაზე "მთელი კვირა" ნინო ბურჯანაძეს ესაუბრა.

ქალბატონო ნინო, რას ეთანხმებით ტალიავინის კომისიის დასკვნაში და რას - არა? საერთოდ, როგორი მოლოდინი გქონდათ ამ დასკვნასთან დაკავშირებით?

- მოგეხსენებათ, რომ ტალიავინის კომისიის დასკვნა ძალიან დიდია. 900-გვერდიანი დოკუმენტია და, ბუნებრივია, მე არ მქონდა იმისი შესაძლებლობა, თავიდან ბოლომდე ძალიან დეტალურად წამეკითხა ეს დასკვნა. ჩვენ ჯერ კიდევ ამ დასკვნის საბოლოოდ დამუშავების პროცესში ვართ. რა თქმა უნდა, ძირითადი მიმართულებები და დასკვნის ძირითადი ნაწილი, ჩვენ სერიოზულად დავამუშავეთ და შემიძლია გითხრათ, რომ მე აბსოლუტურად ვეთანხმები ამ დასკვნას.

დასკვნა არის ძალიან ობიექტური. სიმართლე გითხრათ, მე დარწმუნებული ვიყავი ამ დასკვნის ობიექტურობაში. თავად ქალბატონი ტალიავინი არის ძალიან გამოცდილი დიპლომატი, მას მართლაც ძალიან საიმედო რეპუტაცია აქვს, როგორც დიპლომატს და როგორც პროფესიონალს. ამიტომაც იქნა ის ამ კომისიის ხელმძღვანელად შერჩეული. დარწმუნებული ვიყავი, რომ ტალიავინი თავის რეპუტაციას არავითარ შემთხვევაში არ დააყენებდა კითხვის ნიშნის ქვეშ. ქალბატონი ტალიავინი ჩასული იყო ჯერ აფხაზეთში, შემდეგ ე.წ. სამხრეთ ოსეთში, მას ეს ცოდნა ნამდვილად ჰქონდა, არა მარტო თეორიული, არამედ პრაქტიკული და ამიტომაც, ძალიან ნათლად დახატა ის სურათი, წინაპირობები იმისა, რაც უძღოდა წინ ამ კონფლიქტს.

რაც შეეხება თვითონ დასკვნას, საქართველოსთვის ძალიან მძიმე დოკუმენტია. ასევე მძიმეა რუსეთისთვისაც. იქ ძალიან ნათლად წერია ის, თუ რა კეთდებოდა კონფლიქტის დაწყებიდან, ანუ 1991 წლიდან მოყოლებული დღემდე. რა იყო ის ქმედებები, რომელიც არათუ არ უწყობდა ხელს კონფლიქტის დარეგულირებას, არამედ პირიქით, მხარს უჭერდა სეპარატისტებს, იგივე პასპორტიზაცია და ძალიან ბევრი სხვა რამ. მაგრამ, ამ შემთხვევაში მე შეგნებულად არ ვაკეთებ აქცენტს რუსულ მხარეზე. არაფერი ახალი აქ ჩვენთვის არ თქმულა. ვიცოდით, რომ რუსეთი მხარს უჭერდა სეპარატისტებს, რუსეთი აღიარებდა მათ, რუსეთი ამ კონფლიქტების დარეგულირებაში არ თამაშობდა პოზიტიურ როლს, რუსეთი აპირებდა ამ კონფლიქტის სათავისოდ გამოყენებას. ყოველ შემთხვევაში, ჩემთვის არ იყო ახალი, რადგან მე ვარ ის ადამიანი, რომელმაც ყველაზე დიდი ხმაური ატეხა პასპორტიზაციის პრობლემასთან დაკავშირებით. ჩემთვის აბსოლუტურად ცხადი იყო, რომ რუსეთი შეეცდებოდა საომარი მოქმედებების სათავისოდ გამოყენებას და წავიდოდა აღიარებაზე.

მე ვარ მოწმე იმისა, რომ პუტინმა პირადად უთხრა სააკაშვილს, თუ გაისვრი იქ, სადაც ჩემი სამშვიდობოები არიან, ანუ აფხაზეთსა და სამაჩაბლოში და შეეცდები, ძალის გამოყენებით გადაწყვიტო ეს საკითხი, მე შემოვალ, გავანადგურებ შენს არმიას და გაგიყოფ ქვეყანას, აფხაზეთსა და ოსეთს ვცნობო.

გამოდის, რომ სააკაშვილმა იცოდა, რა შედეგები მოყვებოდა ცხინვალის დაბომბვის ბრძანების გაცემას?

- იცით, ეს თვითონ მანაც დაადასტურა, რომ პუტინმა უთხრა. პირველად მე რომ მეთქვა, შეიძლებოდა, ეთქვა, არ ყოფილა ასეთი საუბარიო. მაგრამ, არ ვთქვი მანამ, სანამ ეს სააკაშვილმა არ თქვა ეთერში. ამას გაგრძელება რომ აქვს მეორე, მან ესეც ძალიან კარგად იცის და იმ გაგრძელების საფრთხეა ზუსტად ძალიან სერიოზული.

რა საფრთხეს გულისხმობთ?

- იმას, რომ უარესი შედეგები მოჰყვება მეორე ნაწილს. მეტის გაკეთება შეიძლება ამ ქვეყანაში, რომელსაც ძალიან სერიოზული პრობლემები აქვს. მე 3 აგვისტოს ვუთხარი სააკაშვილს, რაც არ უნდა მოხდეს, არ გაისროლო, თორემ ჩვენ აღმოვჩნდებით უმძიმეს მდგომარეობაში, ცნობს პუტინი აფხაზეთს და სამაჩაბლოს, წავაგებთ ომს და ქვეყანა დაგვეღუპება-თქო. ზუსტად ამიტომ ვადანაშაულებ სააკაშვილს, რომ ეს ყველაფერი არ გაითვალისწინა. ტალიავინის კომისიის დასკვნა კიდევ ერთხელ ადასტურებს, რომ მან გაისროლა, დაბომბა ცხინვალი, რითაც მისცა საფუძველი რუსეთს, რომ შემოეყვანა თავისი ჯარი. ეს ყველაფერი რომ არ გვცოდნოდა, პრეზიდენტი მაშინ სხვაგვარად შეიძლება მოქცეულიყო. ამ წინაპირობებიდან გამომდინარე ტალიავინის დასკვნამ დაამტკიცა ის, რაც მე 7 აგვისტოდან ვიცოდი. რაც სასიკვდილო ცოდვებია, ყველაფერში მადანაშაულებს ეს ხელისუფლება და მალე შეიძლება არა მარტო რუსეთის, არამედ სხვა სპეცსამსახურების აგენტი აღმოვჩნდე. ამისდა მიუხედავად, 7 აგვისტოდან დღემდე არც ერთხელ არ მითქვამს, რომ მე ვიცოდი - ჯერ ისროლა სააკაშვილმა და მერე შემოვიდა რუსული ჯარი. ეს არის დანაშაული. ახლა ცდილობენ, ასე შემოატრიალონ, - რა, არ უნდა გვესროლა? დიახაც, არ უნდა გესროლა.

თუმცა საპირისპიროს ამტკიცებს ხელისუფლება და ამბობს, რომ დასკვნაში არ წერია, თითქოსდა ქართულმა მხარემ გაისროლა პირველი...

- აბსოლუტურად გეთანხმებით. ხელისუფლება ცდილობს, მანიპულირებადი მედიით საზოგადოებას მიაწოდოს სრულიად განსხვავებული აზრი. ხელისუფლება ცდილობს, ტალიავინის დასკვნა საზოგადოებას წარმოუდგინოს, როგორც საკუთარი გამარჯვება.

თქვენ ბრძანეთ, რომ ეს არის უმძიმესი დასკვნა ჩვენი ქვეყნისათვის. იქნებ, განმარტოთ, რატომ არის უმძიმესი?

- ყველამ ყველაფერი იცოდა. მაგრამ, მთავარი კითხვა იყო, ვინ გახსნა ცეცხლი, ანუ რის შემდეგ, რომელი ქმედების შემდეგ დაიწყო ფართომასშტაბიანი საომარი მოქმედებები. ეს იყო მთავარი კითხვა და ქართული მხარის მოთხოვნა. როდესაც ქართულმა მხარემ მოითხოვა და მხარი დაუჭირა ამ კომისიის შექმნას, ერთ-ერთი მოტივაცია იყო, თითქოს ჩვენ დავამტკიცებდით, რომ ჩვენ დავიწყეთ საომარი მოქმედება მას შემდეგ, რაც შემოვიდნენ რუსები. მთავარი კითხვა ამ კომისიისთვის იყო ეს - ვინ გახსნა ცეცხლი. ის არგუმენტი, თითქოს არაა მნიშვნელოვანი, ვინ ისროლა, სასაცილოა. რას ბრძანებთ, ძალიან მნიშვნელოვანია, ვინ ისროლა. პრინციპულად მნიშვნელოვანია. ყველა საერთაშორისო საინფორმაციო საშუალებაში, რომელიც საერთაშორისო თანამეგობრობაში ავტორიტეტით სარგებლობს, იყო სათაური გამოტანილი, რომ "ომი დაიწყო საქართველომ", "ჩახმახს ხელი გამოკრა საქართველომ", "ომი დაიწყო მას შემდეგ, რაც სააკაშვილმა გასცა ბრძანება ცხინვალის დაბომბვის შესახებ". ქვეყნისთვის ამაზე უარესი რა უნდა იყოს? რა უნდა გექნა და სხვანაირად უნდა მოქცეულიყავი, რომ უარესი უბედურება აგეცილებინა ხალხისა და ქვეყნისთვის. მაგრამ, სააკაშვილს ჰქონდა ტვინში გამჯდარი, რომ რუსებს ჰყავს დაჟანგული ტანკები და ამას მისი გარემოცვა და ის ადამიანები, ვინც მის ირგვლივაა, მუდმივად უკიჟინებდენ. მე ბევრჯერ დავსვი კითხვა და ახლაც ვკითხულობ, ვინ იყო სააკაშვილის გვერდით, როდესაც მან ცხინვალის დაბომბვის ბრძანება გასცა.

თქვენ არ იცით, ვინ იყო მაშინ მასთან?

- ნამდვილად არ ვიცი, ვინ იყო. მაგრამ, ძალიან სერიოზული ეჭვი მაქვს, რომ ის ადამიანი რუსეთთან ძალიან მჭიდრო კავშირშია. სააკაშვილმა ეს ბრძანება გასცა ერთადერთი რამის გამო. იმიტომ კი არა, რომ მას სხვა გამოსავალი არ ჰქონდა. იმიტომ, რომ მას ჰქონდა აბსოლუტური რწმენა, რომ ის იმ ღამეს ცხინვალს აიღებდა. მე ეს მითხრა მან პირადად 3 აგვისტოსაც და 7 აგვისტოსაც, როცა დამირეკა და ავტობუსები ჰყავდა გამზადებული დროშებით და ტრიბუნით იმისათვის, რომ 12 საათზე ცხინვალში ჩაეტარებინა მიტინგი და თავი მეორე დავით აღმაშენებლად გამოეცხადებინა.

სააკაშვილის ეს ავადმყოფური აკვიატება ჩვენ დაგვიჯდა ტერიტორიების 20%-ის დაკარგვად. ახლა ვისაც უნდა იძახოს, მიშა მაგარიაო. ვისაც არ უნდა ამასთან შეგუება, ვისაც არ უნდა ის, რომ ჩვენ სამუდამოდ უარი ვთქვათ აფხაზეთსა და ოსეთზე, დავდგეთ ყველანი ერთად. კი, ბატონო, კონსტიტუციური და ცივილიზებული გზით, მაგრამ მოვაშოროთ ეს ხელისუფლება ამ ქვეყანას. სანამ სააკაშვილი პასუხს არ აგებს ქართული მართლმსაჯულების წინაშე გაცემული ბრძანების გამო, აფხაზები და ოსები ჩვენ არასდროს არ დაგველაპარაკებიან.

თქვენი აზრით, რა ფორმით უნდა დადგეს სააკაშვილის პასუხისმგებლობის საკითხი. სამართლებრივი თუ პოლიტიკური გზით?

- მე სააკაშვილი არა ვარ, რომ სასამართლოს ნაცვლად ვილაპარაკო. მე ვაყენებ მისი პოლიტიკური პასუხისმგებლობის საკითხს. გამოძიება უნდა ჩატარდეს აგვისტოს ომის მოვლენებთან დაკავშირებით და სამარცხვინოა, რომ ასეთი გამოძიება დღეს ქვეყანაში ჩატარებული არაა. მერე სასამართლომ თავად გადაწყვიტოს, სააკაშვილმა პასუხი მხოლოდ პოლიტიკურად უნდა აგოს თუ სამართლებრივადაც.

ტალიავინის დასკვნამ ქვეყნისთვის რა შედეგი შეიძლება მომავალში გამოიწვიოს?

- ძალიან სწორად სვამთ ამ კითხვას და სამწუხაროა, რომ ამ ტიპის კითხვები ხელისუფლებას არ უჩნდება. თუ ჩვენ ადეკვატური შეფასება არ მივეცით ამ დასკვნას, ქვეყნისთვის ამას შეიძლება კატასტროფული შედეგი მოჰყვეს. თქვენ მოისმინეთ, ალბათ, "ბი-ბის-იზე" როდესაც ჟურნალისტი ეკითხება სააკაშვილს, - თქვენ ამბობთ, რომ სწორად მოიქეცით, ეს ნიშნავს იმას, რომ თქვენ გაკვეთილები არ ისწავლეთ იმ შედეგებისგან, რომელიც დაუშვით. ასე არ ელაპარაკებიან პრეზიდენტებს. იმ ჰარდტოლკში 4-ჯერ შეაწყვეტინეს სააკაშვილს სიტყვა და ბოლოს უთხრეს, თქვენ არ ატარებთ რეფორმებს, არ გყავთ მედია თავისუფალი, არ გყავთ სასამართლოო. მთავარ პროკურორად დანიშნეთ პარტიის აქტივისტი ანუ თქვენ არ ხართ, ან არ გინდათ, იყოთ ისეთი დემოკრატიული პრეზიდენტი, როგორადაც თავს ასაღებთო. ამაზე მეტი პრეზიდენტს რა უნდა უთხრან? თქვენ ეჭვი გეპარებათ იმაში, რომ ჩვენი საერთაშორისო იზოლაცია პრაქტიკულად უკვე დაწყებულია, ყოველ შემთხვევაში ჩვენი პრეზიდენტის? დამისახელეთ სააკაშვილის ამ ბოლო დროს ერთი მაღალი დონის შეხვედრა, რომელიც მნიშვნელოვანი იყო. წელიწადზე მეტი გავიდა შარშანდელი ომის შემდეგ და დამისახელეთ ერთი მნიშვნელოვანი ვიზიტი. ვერ დამისახელებთ, იმიტომ რომ არ ყოფილა.

ამერიკის ახალი პრეზიდენტი რატომ არ შეხვდა სააკაშვილს?

- ამიტომაც არ შეხვდა.

აშშ-ს დღემდე არ გაუკეთებია ოფიციალური განცხადება ტალიავინის დასკვნასთან დაკავშირებით...

- სახელმწიფო დეპარატამენტის პრეს-სამსახურის მხრიდან იყო განცხადება, რომ ორივე მხარემ დაუშვა შეცდომები და გაუთვლელი ნაბიჯები. როდესაც ამას შენი სტრატეგიული პარტნიორი ამბობს და შენი უახლოესი მეგობარი, ეს ძალიან მძიმე შეფასება არის. ისე, ძალიან მაინტერესებს რის თქმას აპირებს სააკაშვილი იმ დედებისათვის, რომლებიც წაიკითხავენ, რომ მათი შვილები შეცდომას და პრეზიდენტის გაუთვლელ ნაბიჯებს შეეწირა. ეს არის დანაშაული ყველა იმ ოჯახის წინაშე, რომელთა შვილები მართლა გულწრფელად და თავდადებულად იბრძოდნენ იმ ომში, რომელმაც ტერიტორიის 20% დაგვაკარგვინა. თქვენ რომ იყოთ ოსებისა და აფხაზების ადგილზე, ამ დასკვნის შემდეგ რომ მოისმენთ კიდევ, რომ სააკაშვილი იძახის, ამაყი ვარ იმ გადაწყვეტილებით, რომ ცხინვალის დაბომბვის ბრძანება გავეციო და ერთი წამითაც არ ვნანობ, დღესაც იგივეს გავაკეთებდიო, დაელაპარაკებით ამ ხელისუფლებას?

ხელისუფლება თავიდანვე ამბობდა, რომ კომისია არ იქნებოდა ობიექტური. ვინაიდან, კომისიაში იყვნენ ადამიანები, რომლებსაც კავშირი ჰქონდათ რუსეთთან და რომლებიც "გაზპრომისგან" ფინანსდებოდნენ. იგივე გერმანიის საგარეო საქმეთა მინისტრზეც გაკეთდა ანალოგიური განცხადება...

- საოცარი ქვეყანა ვართ. მე მგონია, რომ ასეთ რაღაცეებს აკეთებს ვენესუელა, ალბათ, ნიკარაგუა. იცით, არც ვიცი სხვა ქვეყანა, რომლებიც ასე უპასუხისმგებლოდ იქცევიან. ჩვენი ხელისუფლება იმდენად მიეჩვია, ვისი მოქმედებაც არ მოეწონება, ყველას რუსეთის აგენტი უწოდოს, რომ აგერ შტაინმაიერი აღმოჩნდა მერკელის შემდეგ ამ სიაში. ეს ქვეყნისთვის არის კატასტროფის მომტანი. თქვენ დაუკვირდით, რას აკეთებს სააკაშვილი. ეს არაა ის, რომ სააკაშვილმა არ იცის, რას აკეთებს. არამედ, სააკაშვილს ქვეყანა მიჰყავს მიზანმიმართულად იზოლაციისკენ. როდესაც სააკაშვილმა მუხრან მაჭავარიანთან გაიხსენა მაინცდამაინც ის სიტყვები, რომ ევროპას შენი საქართველო ფეხებზე კიდია, თქვენ გგონიათ, რომ ეს შემთხვევითი იყო? ეს არაა შემთხვევითი. ეს არის ძალიან მიზანმიმართული, ძალიან სერიოზული წვეთი ქართული საზოგადოების თავში, რომელსაც სააკაშვილი აგვისტოს ომიდან მოყოლებული იძახის, რომ ამერიკელები დროზე არ მოგვეხმარენ, ევროპელებს რუსული გაზი სჭირდებათ და ჩვენი გულისთვის რუსეთთან ურთიერთობას არ გაიფუჭებენ, რომ ჩვენ არავის არ ვაინტერესებთ და მარტო სააკაშვილია ამ ქვეყნის გადამრჩენი.

რატომ აკეთებს ამას?

- ის გრძნობს იმ საერთაშორისო იზოლაციას, რომელშიც ექცევა და უნდა საზოგადოებაში წინასწარ გაამართლოს ეს საერთაშორისო იზოლაცია და გააჩინოს განცდა, რომ ყველა დანარჩენი ჩვენი მტერია. უკაცრავად, მაგრამ, რა უნდა ექნა ამერიკელებს? მესამე მსოფლიო ომი უნდა დაეწყოთ სააკაშვილის ამბიციის გამო? იმიტომ, რომ სააკაშვილს დავით აღმაშენებლობა უნდოდა? არც კონდოლიზა რაისს, არც ამერიკის პრეზიდენტს და სხვა უმაღლეს პირებს, ვისთანაც მე შეხება მქონდა, არათუ არ უთქვამთ, ომი დაიწყეთო, არამედ ეუბნებოდნენ, რომ არ დაიწყო ომი, ჩვენ რუსეთს ვერ დავუწყებთ ომს ძალიან მნიშვნელოვანი პარტნიორის - საქართველოს გამოც კიო. არ იძახდა ევროპა? არ იყო შტაინმაიერი ჩამოსული და არ იხვეწებოდა, მოდით, რაღაცა ნაბიჯები გადავდგათ და კონფრონტაციამდე საქმეს ნუ მივიყვანთო? არ დადგა მთელი ევროპა ფეხზე, რომ ვითარება გაეუმჯობესებინათ?