"თავისუფლების ინსტიტუტის" წევრის, თეა თუთბერიძის მიერ გავრცელებულ, პატრიარქის გაშარჟებულ ვიდეო განცხადებას, საზოგადოებაში დიდი ვნებათაღელვა მოჰყვა. პატრიარქის შეურაცხყოფა, როგორც ხელისუფლებამ, ასევე ოპოზიციამ ერთსულოვნად დაგმო.

რატომ დაიწყო თუთბერიძემ საპატრიარქოს წინააღმდეგ კამპანია და ასრულებს თუ არა იგი შინაგან საქმეთა მინისტრ ვანო მერაბიშვილის დაკვეთას? გთავაზობთ ინტერვიუს, "თავისუფლების ინსტიტუტის" წევრთან, თეა თუთბერიძესთან (სტილი დაცულია).

თეა თუთბერიძე: არ გვინდა, დავინახოთ და გავარჩიოთ შავი და თეთრი, არ გვინდა, ვთქვათ, რომ რუსეთის აგენტებით სავსეა დღეს საპატრიარქო და ეს გავლენას ახდენს შემდეგ პატრიარქის განცხადებებზე, არ გვინდა იმის აღიარება, რომ სასულიერო პირებშიც ისეთივე გამომძალველები და ცოდვილები არიან, როგორც ჩვეულებრივ სხვა უწყებებში თუ დაწესებულებებში, არ გვინდა იმის აღიარება, რომ კანონიერი ქურდების და კრიმინალური ავტორიტეტების მიერ შეწირული თანხებით შენდება ეკლესია-მონასტრები (ზოგჯერ თავადაც აშენებენ) და ასეთ ეკლესიებს პატრიარქი და სხვა სასულიერო პირები აკურთხებენ ხოლმე, არ გვინდა, ვაღიაროთ, რომ ამ ადამიანების ნაშოვნი ფული არ შეიძლება მიიღოს ეკლესიამ და ამით შენდებოდეს ღვთის ტაძრები, რადგან ის სხვა ადამიანების უბედურებაზე ნაშოვნი ფულია და ასეთი ღვთის სახლი ღმერთს არ სჭირდება, არ გვინდა, ვაღიაროთ ის, რომ ხშირად ბრმად მისდევენ მოძღვრებს და ათას სისულელეს იჯერებენ, არ გვინდა ვაღიაროთ ის, რომ ასეთი ადამიანების უმრავლესობას რეალურად არც ღმერთი სწამთ და არც არაფერი, არ გვინდა, ვაღიაროთ ის, რომ ხალხის დიდი ნაწილი მოდის გულისთვის დადის ეკლესიაში და სინამდვილეში ვერ აცნობიერებს, რას ნიშნავს, გწამდეს ღმერთი და იყო მორწმუნე, არ გვინდა ვაღიაროთ ის, რომ ეკლესია არ ზრუნავს ხალხის განათლებაზე, რადგან განათლებული ადამიანი ბევრ იმ უმეცრებას არ იჯერებს, რასაც ხშირად სასულიერო პირები ქადაგებენ ხოლმე და გაუნათლებელის მართვა უფრო ადვილია.

არ გვინდა, ვაღიაროთ ის, რომ ძალიან ბევრი სასულიერო პირი გაუნათლებელი და ბნელია, არ გვინდა, ვაღიაროთ ის, რომ უამრავი მხედრიონელია დღეს ეკლესიას თავშეფარებული, რომლებსაც ადამიანების სისხლში აქვთ ხელები გასვრილი (შევარდნაძემ რომ მხედრიონელების დაჭერა დაიწყო, თუ ვინმემ შეასწრო ეკლესიაში და ანაფორა გადაიცვა, ყველა რომ მღვდელი გახდა და დღეს რომ მორალს უკითხავენ საზოგადოებას), არ გვინდა ვაღიაროთ ის, რომ ნარკომანი სასულიერო პირებითაა სავსე ეკლესია-მონასტრები, არ გვინდა, იმის აღიარება, რომ შეცდომებს ყველა ადამიანი უშვებს და მათ შორის პატრიარქიც, და ძალიან ბევრი რამ არ გვინდა, ვაღიაროთ და გვირჩევნია, თვალები დავხუჭოთ ამ ყველაფერზე სამუდამოდ. ეს თვალების დახუჭვა ხელისუფლებასაც ეხება!

თეა, როდესაც პატრიარქის გაშარჟებულ ვიდეოგანცხადებას დებდი, გაცნობიერებული გქონდა თუ არა, რა მოყვებოდა შენს ნაბიჯს?

- მე ჩემს გვერდზე ვდებ ყველაფერს, რასაც ვეთანხმები და არ ვეთანხმები. ამას ერთი მიზეზით ვაკეთებ, რომ საიტზე გაიმართოს დისკუსია. ესეთი ვიდეორგოლები დამიდია პრეზიდენტზეც, სხვადასხვა პოლიტიკოსებზე, ოპოზიციის წარმომადგენლებზე, სხვადასხვა უხამსი თუ გაშარჟებული ფორმებით და ამაში ნამდვილად ვერ ვხედავ პრობლემას, მაგრამ პატრიარქთან დაკავშირებით ვიდეორგოლების გამოჩენას, რასაც მოჰყვა დიდი აჟიოტაჟი, გეტყვით, რატომ მოხდა ამ ყველაფრის დადება.

ერთ-ერთი ინტერნეტ ტელევიზიით გავრცელდა პატრიარქის განცხადება, რომელიც მან პედაგოგებთან შეხვედრისას გააკეთა. პატრიარქმა თავის განცხადებაში ისაუბრა იმაზე, რომ თურმე ჩვენ რუსეთ-საქართველოს ომის დროს, ჩვენ ამ ომის თავიდან აცილება შეგვეძლო და თურმე ჩვენ კლდეს ვურტყამთ თავს, როცა შეგვიძლია, კარი ვნახოთ, მე შეურაცხყოფილი დავრჩი, როგორც ამ ქვეყნის ერთი მოქალაქე. შეურაცხყოფილი დავრჩი იმიტომ, რომ ვიდრე ქართული ჯარი შევიდოდა კონფლიქტის ზონაში, უამრავი ადამიანი მირეკავდა იქიდან და მეუბნებოდნენ, რომ მათ დახმარება ესაჭიროებოდათ და აღშფოთებას გამოთქვამდნენ, რომ მათ ქართული სახელმწიფო არ იცავდა მათ ეგრეთწოდებული მშვიდობისმყოფელების ტყვიებისგან და უამრავი ადამიანი შეიწირა ამ გასროლილმა ტყვიებმა, ვიდრე კონფლიქტის ზონაში შევიდოდა ჩვენი ჯარი და როდესაც იძულებული გახდა ქართული სახელწიფო, რომ თავისივე ტერიტორიაზე თავისი მოქალაქეების დასაცავად შეეყვანა ქართული საჯარისო შენაერთები და ამას დღეს უკვე პატრიარქი უწოდებს შეცდომას, ეს უკვე არის შეურაცხმყოფელი.

თუ საქართველოს კათოლიკოს-პატრიარქი ფიქრობდა, რომ ამის თავიდან აცილება იყო შესაძლებელი, მას ეს განცხადება მანამდე უნდა გაეკეთებინა, ვიდრე ქართული სახელმწიფო შეიყვანდა თავის ჯარს კონფლიქტის ზონაში, ანუ ის თუ ხედავდა სხვა გამოსავალს, უნდა გაეკეთებინა, მოწოდებით უნდა გამოსულიყო, მიემართა პრეზიდენტისთვის და ეთქვა, რა გზებით შეიძლებოდა ამ ყველაფრის თავიდან აცილება. თუ ვინმეს ჰგონია, რომ რუსეთის ხელისუფლება მიხეილ სააკაშვილში ხედავს პრობლემას, ძალიან ცდებიან. ჩვენ შეგვიძლია გადავხედოთ უახლოეს ისტორიას და რომელ მეთაურთან ჰქონია ნორმალური ურთიერთობა, როდის ჩაუთვლია მას საქართველო სრულფასოვან პარტნიორად და როდის გვქონია ჩვენ კეთილმეზობლური ურთიერთობა, რასაც ხშირად უსვამს ხოლმე ხაზს პატრიარქი, რომ უნდა გვქონდეს ჩვენ რუსეთთან...

გასაგებია შენი პოზიცია, მაგრამ...

- თუ შეიძლება დამასრულებინეთ ძალიან გთხოვთ, იმიტომ რომ, მე მინდა, რასაც ვამბობ, არგუმენტირებულად იყოს მიწოდებული საზოგადოებისთვის, ვინაიდან საზოგადოებამ ვერ გაიგო, თუ რატომ არის პატრიარქის ეს განცხადება ანტისახელმწიფოებრივი და რატომ ვფიქრობ, რომ ამით რუსეთის წისქვილზე დაასხა წყალი და რატომ ვფიქრობ ასევე იმას, რომ რუსეთის აგენტურული ქსელი დღემდე აქტიურად მუშაობს ქართულ მართლმადიდებლურ ეკლესიაში.

ის, რაც ვერ შეძლო რუსეთმა 2007 წელს და ის იმედები, რაც მან დაამყარა გარკვეულ ოპოზიციურ პოლიტიკურ ჯგუფებზე და ვერ განხორციელდა, ის უკვე იწყებს ღია აგრესიაზე გადმოსვლას საქართველოს წინააღმდეგ, რომელიც გამოიხატა აგვისტოს ომში. საბედნიეროდ, რუსეთმა მაშინაც ვერ მოახერხა საკუთარი მიზნების მიღწევა მხოლოდ და მხოლოდ იმ მარტივი მიზეზის გამო, რომ მთელმა მსოფლიომ დაიცვა ჩვენი ქვეყნის ინტერესები, მაგრამ რუსეთს არ განელებია ის სურვილები საქართველოსთან მიმართებაში, რა სურვილებიც ამოძრავებს, ამიტომ დარწმუნებული ვარ, რომ რუსეთი შეეცდება, გამოიყენოს ყველანაირი ინსტიტუტი საქართველოში ამ ქვეყნის სახელმწიფოებრიობის მოსაშლელად. ანუ ხაზგასმით ვაცხადებ, რომ რუსეთი შეეცდება, თავისი აგენტურული ქსელი ჰყავდეს, როგორც ოპოზიციაში, ასევე ეკლესიაში.

ანუ ფიქრობთ, რომ პატრიარქი რუსეთის აგენტია?

- ანუ ჟურნალისტებს გთხოვთ, რომ ჩემ მაგივრად დასკვნებს ნუ გამოიტანთ, მე რაზე მაქვს ეჭვი, ამაზე ვისაუბრებ. მე ვფიქრობ, რომ რუსეთს დასაყრდენი ჰყავს უკვე ქართულ მართლმადიდებლურ ეკლესიაში და თუ ვინმე დარწმუნებულია იმაში, რომ ყველა სასულიერო პირი არის ღირსეული და რუსეთს მათ შორის, რომელიც შეიძლება მათი აგენტი იყოს და ამაში ვინმე შეიძლება ასი პროცენტით დარწმუნებული იყოს, მე ამას ძალიან არასერიოზულს ვუწოდებ და რატომ ვფიქრობ ასე, მე ამის ახსნაც მაქვს, ბუნებრივია. ყველა სახელმწიფო, რომელიც "საბჭოთა კავშირში" შედიოდა, ისტორიულად დადასტურებულია, რომ რუსეთი არა მარტი საერო პირებს ნიშნავდა ამ რესპუბლიკებში, არამედ სასულიერო წრეებშიც "კაგებეს" შერჩევით ხდებოდა ამა თუ იმ იერარქიაზე დანიშვნა. დღეს, როდესაც ოპოზიცია საუბრობს, რომ ისინი დაიწყებენ ფართომასშტაბიან საპროტესტო აქციებს ხელისუფლების შესაცვლელად, ის, რაც მათ გაზაფხულზე არ გამოუვიდათ. რამდენიმეთვიანი მობილიზების მიხედავად მათ სტადიონზე სამოცი ათასი კაცის მობილიზების მეტი ვერ შეძლეს, რუსეთმაც დაინახა, რომ მათზე "ფსონის დადება" მთლად შედეგიანი არ არის და ამას მოახერხებს ეკლესიის მეშვეობით, იმიტომ, რომ ძალიან კარგად იციან, რომ პატრიარქის სიტყვას ძალიან დიდი გავლენა აქვს საქართველოს მოსახლეობაზე.

ძალიან ბევრი ისაუბრეთ აგვისტოს ომზე და პატრიარქზე. მინდა გაგახსენოთ, 2008 წლის აგვისტო, მაშინ როდესაც მიხეილ სააკაშვილი გამოიქცა გორიდან, სწორედ პატრიარქი იყო ის ადამიანი, რომელიც შევიდა კონფლიქტის ზონაში და ხელისუფლების მიერ მიტოვებული ქართველი ჯარისკაცების ცხედრები, საკუთარი მანქანით გადმოასვენა.

- ეს ძალიან დასაფასებელია, თუმცა რასაც ახლა მე ვიტყვი, ძალიან გაღიზიანდება საზოგადოების დიდი ნაწილი, ამ ფაქტთან დაკავშირებით მე ჩემეული შეფასება მაქვს. მაშინ, როდესაც რუსეთის ჯარი იდგა გორში და იქ ფაქტობრივად ვერც ერთი უცხოელი ჟურნალისტი და ვერც ერთი საერთაშორისო ორგანიზაციის წარმომადგენელი ვერ შედიოდა და ანგარიში არავისთვის გაუწევია, თქვენ როგორ ფიქრობთ, რუსეთმა რატომ დართო ნება საპატრიარქოს, რომ შესულიყვნენ კონფლიქტის ზონაში და გამოეტანათ იქედან ცხედრები? ბუნებრივია, ეს კიდევ ერთხელ მეტყველებს იმ კავშირებზე, რომელიც შეიძლება არსებობდეს. ხომ არ იყო ეს გაკეთებული რუსეთის მხრიდან, რომ ქართველი ადამიანი, როდესაც დაინახავდა, თუ როგორ გამოყავს საპატრიარქოს ცხედრები, ბუნებრივია, ეკლესიის რეიტინგი მაღლა აიწევდა. ჩემი აზრით, ეს ყველაფერი გაკეთდა იმისთვის, რომ რუსეთი როცა გადაწყვეტდა, გამოეყენებინა ქართული ეკლესია თავის სასარგებლოდ, მას ქონოდა ხალხში რეიტინგი, თუმცა, ბუნებრივია, ვერავინ დაუკარგავს ეკლესიას იმას, რომ მათ გამოიყვანეს ბრძოლის ველიდან დაღურულები.

თეა, დასაწყისშიც გკითხე და არ მიპასუხე, როდესაც პატრიარქზე დებდი ვიდეომასალას, გაცნობიერებული გქონდა, რას აკეთებდი?

- თეა თუთბერიძემ, თავის პირად გვერდზე, ამ შემთხვევაში არც ერთი ორგანიზაციის სახელით, მხოლოდ და მხოლოდ მე, და მე მაქვს ამის უფლება, როგორც ამ ქვეყნის მოქალაქემ ჩემს პირად გვერდზე დავიწყო დისკუსია იმ საკითხებზე, რასაც მე ვთვლი მნიშვნელოვნად და არა ერთ თემაზე წამომიწყია დისკუსია. მე როცა ვნახე პატრიარქის ეს განცხადება, რაზედაც ეხლა მე თქვენ გესაუბრეთ, სწორედ ეს დისკუსია წამოვიწყე მე ჩემს გვერდზე და ვთქვი, რომ პატრიარქის გამოსვლა იყო ანტისახელწიფოებრივი და მსგავსი შინაარსის განცხადებები გავაკეთე ყველგან. მე გარდა ფეისბუქისა, ვსარგებლობ სხვა ინტერნეტ გვერდებით და მეორე დღეს ვინმე "მამა ბუასილის" სტატუსით დარეგისტრირებულმა ადამიანმა მომწერა, რომ პატრიარქმა ქართველ ერს კი არა, პრეზიდენტს აგინა დედაო და მან მომცა ის ვიდეო, სადაც პატრიარქის ფოტოზე დადებულია უცენზურო სიტყვები, ვითომ იგი აგინებს სააკაშვილს და განვათავსე ეს ვიდეო ჩემს პირად გვერდზე და ხმამაღლა ვაცხადებ, ყველანაირ ვიდეოს კიდევ განვათავსებ, თუკი მე ჩავთვლი, რომ ეს ჯდება სიტყვისა და გამოხატვის თავისუფლების ჩარჩოებში.

ანუ ვიდეოს ავტორი თქვენ არ ხართ?

- მინდა გითხრათ, რომ თეა თუთბერიძე რასაც აკეთებს, ყოფნის იმდენი გამბედაობა, თქვას, რა აქვს გაკეთებული, მაგრამ ის, რაც მე არ გამიკეთებია, არ ვაპირებ, მივიწერო, უბრალოდ, ეს არ არის კორექტული.

ამბობენ, რომ ამ ყველაფრის უკან ვანო მერაბიშვილი დგას.

- ვიდეორგოლები დამზადებულია შინაგან საქმეთა სამინისტროს მიერ, სრულიად საქართველოს შინაგან საქმეთა მინისტრის, მისი უწმინდესობის ვანო მერაბიშვილის ლოცვა-კურთხევით. მისივე ლოცვა-კურთხევით მე ვანთავსებ ინტერნეტში, შემდეგ ჩემი ლოცვა-კურთხევით, კომენტარები კეთდება ხოლმე, მაგრამ, ოპოზიციამ ვისი კურთხევით დაიწყო კომენტარების კეთება, ეს უკვე აღარ ვიცი.

თეა, ათეისტი ხართ?

- ჩემს სარწმუნოებაზე, ჩემს რელიგიურ კუთვნილებაზე, არ ვაპირებ, ვისაუბრო საჯაროდ ამ სიტუაციაშიც კი, როდესაც ამხელა აგრესია მოდის ჩემ მიმართ. იმის გამო რომ მე ეს აგრესია მოვხსნა, არ ვაპირებ ამაზე საუბარს, რადგან მიმაჩნია, რომ ამორალურია, როცა ადამიანი თავის პირადზე საუბრობს და რწმენა სწორედ შენი პირადი და ინტიმური საკითხია. განსაკუთრებით მიუღებელია, როცა ამას პოლიტიკოსები და საჯარო პირები აკეთებენ და ცდილობენ ამით მანიპულირებას, რომ ჩაიწერონ ქულები საზოგადოებაში, მე ამის აბსოლუტური წინააღმდეგი ვარ და ის, რაც სხვისი მხრიდან არის მიუღებელი, არ ვაპირებ, იგივე გავაკეთო და გავიმეორო.

იმ აგრესიის მიუხედავად, რაც თქვენს მიმართ არსებობს, თქვენ ამბობთ, რომ მაინც დაალაგებთ მსგავსი შინაარსის ვიდეოებს, არ გეშინიათ?

- მგლის შიშით ცხვარი არავის გაუწყვეტია! ამ ადამიანებს, ვინც ჩემზე ზეწოლას ახორციელებს, თუ ჰგონიათ, რომ დამაშინებენ, ძალიან ცდებიან! მე დღესაც აქტიურად ვპოსტავ ამ საკითხებზე და არ ვაპირებ ამის შეწყვეტას.

თეა, სამართალდამცავებს მიმართეთ და დაცვით ხომ არ დადიხართ?

- არანაირი დაცვა არ მყავს და არც მჭირდება! ხელისუფლებამ ერთადერთი რაც უნდა გააკეთოს და სამართალდამცავმა ორგანოებმა, ის არის, რომ გამოიძიება ბოლომდე მიიყვანონ და გაარკვიონ, ვინ არიან იმ მუქარის წერილების ავტორები, რომელიც ჩემს ფეისბუქზე მოდის.

და ბოლოს, არც იმის გეშინია, რომ საპატრიარქომ ანათემას გადაგცეს?

- ვინ, ამ ეგრეთ წოდებულმა მართლმადიდებლებმა? მე ესენი არ მიმაჩნია, რომ მართლმადიდებლები არიან, ამათ თუ მართლმადიდებლები ჰქვიათ, მაშინ მე რომის პაპი ვყოფილვარ!