„უნდა გავითვალისწინოთ ისიც, თავის დროზე შტატები როგორი ხალხის მიერ დაარსდა-პროტესტანტების, კალვინისტების მიერ, რომლებისთვისაც აღთქმული მიწა იდეაფიქსი იყო და დიდი ისრაელის აშენება სურდათ. დღეს ამერიკისთვის პრინციპული საკითხია ისრაელის დაცვა, მაგრამ ამ პრინციპულ დაცვას რა შედეგები მოჰყვება, როგორ დაირაზმება მთელი ისლამური სამყარო, უკვე ამაზე თავად შტატებშიც ჯანსაღად მოაზროვნე ხალხი ფიქრობს“, - აცხადებს for.ge-სთან საუბრისას პუბლიცისტი დავით ჩხარტიშვილი.

„ჰამასთან“ ომი ნეთანიაჰუმ „ნაცისტების“ წინააღმდეგ ომს შეადარა. როგორ ფიქრობთ, ეს „ნაცისტების“ წინააღმდეგ ომია, თუ ე.წ. პროქსი ომი, როგორც ეს უკრაინაშია, როდესაც ზურგს უკან მდგომი ძალები ერთმანეთთან აომებენ დაპირისპირებულ მხარეებს? სინამდვილეში, ისრაელ-პალესტინის კონფლიქტი ირანის მიერ ორკესტრირებული პროქსი ომი ხომ არ არის „ჰესბოლას“ და „ჰამასის“ მონაწილეობით და ხომ არ გადაიზრდება ეს ცივილიზაციათა, ან რელიგიათშორის დაპირისპირებაში?

- ინტერვიუს დაწყებამდე მინდა ხაზგასმით აღვნიშნო, რომ, როგორც ქართველების უმეტესობა, ისტორიული კავშირების გამო, პატივისცემითა და სიმპათიით ვარ განწყობილი ისრაელის სახელმწიფოებრიობისადმი და საუკეთესო მოდელად მიმაჩნია, თუკი საქართველოც ამ ტიპის ქვეყანა იქნება. რაც შეეხება ისრაელ-პალესტინას შორის დაპირისპირებას, აქ სამი ისტორიული ნარატივის შეჯახებაა: ერთია რეალობის ებრაული აღქმა, ანუ თორის მიხედვით, ებრაელებს სჯერათ, რომ ეს მიწა მათია, ვერაფერი გადაარწმუნებს მათ, რომ მას შემდეგ ბევრი დრო გავიდა და მთლად ასეც არ არის. მეორეა, ისლამური სამყაროს ისტორია, ანუ ყურანის მიხედვით, ეს ისლამისტების მიწაა. მესამეა ე.წ. სეკულარული ნარატივი, რომლის მიხედვითაც, ეს მიწა საერთოა, 1947 წელს დადგინდა, რომ პალესტინა ეკუთვნის არაბულ სამყაროს, ხოლო ისრაელი-ებრაელებს. შემდეგ მოხდა ომი ისრაელსა და პალესტინას შორის და ისრაელი არ აძლევს საშუალებას, პალესტინა ჩამოყალიბდეს სახელმწიფოდ, თვითკმარ ქვეყნად. თუკი ჩვენ საკითხს მივუდგებით იმ რაკურსით, რა საშინელებაც მოხდა ოქტომბერში, როდესაც ებრაელ ბავშვებს თავები მოაჭრეს, ქალები გააუპატიურეს და ათასამდე ებრაელი ამოხოცეს, რა თქმა უნდა, სიმართლე და „კბილი კბილისა წილ“ ებრაელების მხარესაა, მაგრამ ეს მხოლოდ სიმართლის ნაწილია, ჩვენ უფრო ღრმად უნდა შევხედოთ მოვლენას და უკანა პლანზეც გავიხედოთ, უნდა დავინახოთ არაბული სამყაროს სიმართლეც.

30-40 წელია, არაბები ელემენტარული უფლებებისთვის იბრძვიან, ფაქტობრივად, სეგრეგაციული კანონებია მათ მიმართ მიღებული, ასე რომ, ჩემი აზრით, ქართველები სეკულარული მიდგომით უნდა მივუდგეთ ამ კონფლიქტს, ანუ ისლამური სამყაროს სიმართლეც დავინახოთ და ებრაული სამყაროს სიმართლეც. პრობლემა ისაა, რომ თავად სეკულარული მიდგომა განიცდის დევალვაციას, ჩვენს თვალწინ ახალი სამყარო იბადება, იმ სამყაროს წესები, რომლებიც უკვე აღარ მოქმედებს, დაიბადა ჯერ კიდევ იალტის კონფერენციის პირობებში. მას შემდეგ მრავალი წელი გავიდა, 90-იან წლებში დაიშალა საბჭოთა კავშირი, ანუ ერთ-ერთი გარანტი იალტის შეთანხმების, გაჩნდა ბიპოლარული სამყარო შეერთებული შტატების მეთაურობით, თუმცა შეერთებული შტატების მეთაურობით სამყარო დაისს უახლოვდება.

რუსეთი დადგა ფეხზე, უკვე აღარაა რუსეთი ბენზინგასამართი სადგური 90-იანი წლებიდან, ობამასი არ იყოს, როგორც აღიქვამდნენ მას ამერიკელები. კიდევ რამდენიმე წელი და ჩინეთი, ალბათ, პირველი ეკონომიკა იქნება. შესაბამისად, ყველა მათგანს თავისი ინტერესები გაუჩნდა. ანუ მსოფლიო უბრუნდება იმ სტატუს-კვოს, რომელიც იყო თუნდაც 50, 100 წლის წინ. გავიხსენოთ ვესტფალიის ხელშეკრულება, როდესაც დაწესდა პირველი საერთაშორისო წესრიგი, მერე ვერსალი, ვენა, იალტა, ეს ყველა შეთანხმება აწესრიგებდა მთავარ წესებს მთავარ მოთამაშეებს შორის და 90-იანი წლების შემდეგ, ფაქტობრივად, ჩამოიშალა. დღეს ხდება ძველი წესების დაბრუნება.

ძველ სამყაროსთან მიბრუნებას თქვენ რით ახსნით, იმით ხომ არა, რომ სრულყოფილი არ იყო და ნაძალადევად იყო შექმნილი იალტის და ყველა სხვა ხელშეკრულება?

- სრულყოფილებას ვერასდროს მივაღწევთ დედამიწაზე, მაშინდელი წესები სიტუაციიდან გამომდინარე იყო და ყველაზე კარგი ვარიანტი იყო იმ მომენტისთვის. ვერსალის ხელშეკრულება ავიღოთ, პირველ მსოფლიო ომში შევიდნენ იმპერიები თავიანთი წესებით, გამოვიდნენ დაშლილი იმპერიები და უამრავი ახალი სახელმწიფო გაჩნდა რუკაზე. მეორე მსოფლიო ომი ავიღოთ, ევროპა ფაშისტურია, საბჭოეთი სოციალისტური, მეორე მსოფლიო ომი დასრულდა, აღმოსავლეთ ევროპა გახდა სოციალისტური, დანარჩენ ტერიტორიაზე გავრცელდა ლიბერალური წესები. ანუ ისევ გადაფორმატდა და ახალ სამყაროში აღმოვჩნდით. რაღაც ამგვარი ხდება ახლაც, მიმდინარეობს გადაფორმატირება, ლიბერალიზმის ფორმამ ჩიხური მიმართულება მიიღო. კლასიკური ლიბერალიზმი, რასაც ჩვენ გვასწავლიდნენ დიდი მასწავლებლები, აღარ არსებობს.

დავუბრუნდეთ ისევ ცივილიზაციათა და რელიგიათა შორის დაპირისპირებას, ებრაელი სიონისტების წინააღმდეგ გალაშქრებამ ლამის იდეოლოგიის სახე მიიღო ფუნდამენტური ისლამის ქვეყნებში, ცნობილი პერიფრაზი რომ მოვიტანოთ-„აღმოსავლეთი აღმოსავლეთია და დასავლეთი-დასავლეთი და ისინი ვერასდროს გაუგებენ ერთმანეთს“, რაღაც ამგვარი ხდება დღესაც, ოღონდ რელიგიური სენტიმენტებიც ემატება? ცოტა უფრო შორს რომ წავიდეთ და თალმუდის წიგნს ჩავხედოთ, თალმუდში ებრაელები არ მალავენ, რომ მამა ღმერთი ეუბნება მათ, თუ გინდათ, თქვენი ლოცვა შევისმინო, ნუ მელაპარაკებით თქვენს ენაზე, ქალდევურად ილოცეთო. ქალდეველებს კი პროქართული ტომები უკავშირდება, რომლებიც ურ-კარდუს სანახებიდან გადასახლდნენ ქანაანში, ანუ შემდგომი დროის ისრაელსა და პალესტინაში. როდესაც პალესტინის ტერიტორიაზეა საუბარი, შეიძლება ქალდეველების შთამომავლებიც მოიაზრებოდნენ ამ სადავო ტერიტორიაზე?

- თუ ასე ჩავუღრმავდებით, ებრაელებს სახელმწიფო არ ჰქონიათ სპარსების მერე დაახლოებით მესამე საუკუნიდან ჩვ. წ. აღ-მდე. სპარსეთის პროვინციაში რამდენად შეიძლება ყოფილიყო ებრაული სახელმწიფო, ეს სადავო თემაა. შემდეგ იყო რომის იმპერია და ოქტავიანეს დროს საერთოდ გაასახლეს ებრაელები მანდედან. მას შემდეგ 2000 წლის განმავლობაში ეს ადგილი საჯილდაო ქვად იყო. რაღაც ნაწილი ებრაელების ცხოვრობდა იმ იმედით, რომ დაბრუნდებოდნენ ამ მიწაზე. ასე რომ ჩავუღრმავდეთ, მაშინ თურქეთს არ აქვს არანაირი უფლება იმ მიწაზე, სადაც დღეს არის, რადგან მათი მიწა არაა, არც აზერბაიჯანელებს აქვთ ეს უფლება. თუ ასე შორს წავალთ და ისტორიული მითოლოგიით მივუდგებით, ძალიან ბევრი ქვეყნის არსებობა ეჭვქვეშ დადგება. რაც შეეხება ცივილიზაციათა დაპირისპირებას, ეს აღქმის პრობლემაა. თუნდაც ავიღოთ ყოფითი სიტუაცია, ავიღოთ ერთი და იგივე ადამიანი, მისი მსოფლმხედველობიდან, მისი კულტურული ბეგრაუნდიდან გამომდინარე, ელემენტარულ ყოფით საგანს სხვადასხვა ჭრილში ხედავს. მეტანარატივები აქვს ადამიანს, ავიღოთ თუნდაც ისლამური მსოფლაღქმა, სხვადასხვაგვარად აღიქვამენ პრობლემებს, მაგალითად, ორთოდოქს იუდეველს ლაიცისტი ებრაელი ვერ უგებს. სანამ პალესტინელებსა და ისრაელს შორის ტერაქტების სერია მოხდებოდა, ფაქტობრივად, ყოველდღიურად მიწისძვრების რეჟიმში უწევდა ისრაელს ყოფნა ლაიცისტურ და ორთოდოქსულ ნაწილს შორის. ცოტა ზემოდან, ჩიტის სიმაღლიდან რომ გადმოვხედოთ ამ პრობლემას, წარმოიდგინეთ გარეგნულად ერთნაირი ორი ვაშლი, მაგრამ თუ მიკროსკოპით ჩავუღრმავდებით, ერთ ვაშლზე ერთი მიკროსამყაროა, მეორეზე სხვა მიკროსამყარო. ამ კონფლიქტსაც თუ ჩავუღმავდით, ყველა სეგმენტში თავისი სამყარო აქვთ, ყველა კავშირის დეტალიზაციას, დანახვას ერთი დიდი კულტუროლოგიური, ისტორიული კვლევა სჭირდება.

ფაქტია, დღეს მსოფლიოში 5,6 მილიონი პალესტინელი ლტოლვილია. ესენი არიან მათი შთამომავლები, ვინც ისრაელი 1948 წელს დატოვა და იორდანიაში, ლიბანში, სირიაში გადასახლდა. 10-თვიანი ომის შემდეგ ისრაელმა პალესტინის ტერიტორიის 77% დაიკავა. როგორ გაგრძელდება პალესტინელების ცხოვრება, კიდევ დევნილების ერთ დიდ კოჰორტას მიემატებიან?

- იორდანიაში, ლიბანში 5 მილიონი მათი უშუალო შთამომავალია, ვინც ომების შედეგად საკუთარი ტერიტორიიდან განდევნეს. მათ გარდა, 8 მილიონ კაცზეა საუბარი, ანუ ახლანდელ მოსახლეობაზე, იქ ზოგი „ჰესბოლასთანაა“ შეკრული, ზოგი „ჰამასის“ ოპერაციებში მონაწილეობს, მათ უკან ოჯახებია. ამ დღეებში სტოლტენბერგი გამოვიდა და თქვა, საერთაშორისო ომის კანონები უნდა დაიცვასო ისრაელმა. საერთაშორისო კანონები რომ დაიცვას, პალესტინაში ყველა ოჯახის წევრი ლამის „ჰამასის“ წევრია, როგორ უნდა გამიჯნონ, იქ ვინ ტერორისტია, ვინ ჩვეულებრივი მშვიდობიანი მოქალაქე. ისე ხომ არ მოიქცევიან, „ისო ნავესში“ რომ არის აღწერილი, იერიქონის (ქალაქი პალესტინაში) აღებისას უფალმა უბრძანა ებრაელებს, ყველა ამოწყვიტეო ბავშვიან-ქალიანად, ახლა 21-ე საუკუნეა და ასე არ გამოვა. ასე რომ, ისევ ვუბრუნდებით სეკულარულ მიდგომას, მხარეები უნდა შერიგდნენ, თუ არ უნდათ, მესამე მსოფლიო ომი დაიწყოს. ის, რაც დაადგინა გაერომ 1947 წელს, საბჭოთა კავშირის უშუალო თაოსნობით და ჩარევით, ზედმიწევნით აღასრულონ.

მაგრამ ებრაელები ამაზეც ამბობენ, რომ პალესტინელებს ისრაელის სახელმწიფოს არსებობის შეწყვეტა სურთ და აზრს კარგავს ორი სახელმწიფოს-ისრაელის და პალესტინის ჩამოყალიბება. ისრაელი ამერიკულ შეიარაღებას თითქმის ყოველდღიურად იღებს, უკრაინის მსგავსად, აქაც გამალებული შეიარაღება მიმდინარეობს, ნაცვლად იმისა, ამერიკამ მოლაპარაკებით გადაწყვიტოს საქმე.

- ამ შემთხვევაში, უკრაინა გამოდის შეერთებული შტატების სიტუაციურ მოკავშირედ და უკრაინა თამაშის ნაწილია, ისრაელი კი შტატებისთვის პრინციპული მოკავშირეა, ანუ მთავარი დასაყრდენია აღმოსავლეთში. უნდა გავითვალისწინოთ ისიც, თავის დროზე შტატები როგორი ხალხის მიერ დაარსდა - პროტესტანტების, კალვინისტების მიერ, რომლებისთვისაც აღთქმული მიწა იდეაფიქსი იყო და დიდი ისრაელის აშენება სურდათ. დღეს ამერიკისთვის პრინციპული საკითხია ისრაელის დაცვა, მაგრამ ამ პრინციპულ დაცვას რა შედეგები მოჰყვება, როგორ დაირაზმება მთელი ისლამური სამყარო, უკვე ამაზე თავად შტატებშიც ჯანსაღად მოაზროვნე ხალხი ფიქრობს. გასაგებია, იალტის ძველმა სისტემამ ამოწურა თავი, მაგრამ ომი არაა აუცილებელი, შესაძლებელია, ზესახელმწიფოები დასხდნენ, მოილაპარაკონ და ომის გარეშე გადაინაწილონ ახალი სამყარო, რაც გარდაუვალია და რაც უშუალოდ იმოქმედებს ქართულ „რასკლადებზე“ სულ მალე.

საქართველოს ადგილს სად ხედავთ? რას გვერჩის ზელენსკი, უკრაინა ხომ გაათავისუფლა და ახლა საქართველოს გაწმენდას იწყებს რუსი ოკუპანტებისგან?

- მინდა, ჩემი პოზიცია ზელენსკის მიმართ დავაფიქსირო, რომ არც ერთი ნორმალური პირველი პირი არ მიიყვანდა ქვეყანას ამ მდგომარეობამდე, თუგინდ ზელენსკის იდეოლოგიური კლონები რომ ავიღოთ - იუშჩენკოსა და ტიმოშჩენკოს დროს არ მივიდოდა ქვეყანა ომამდე, რადგან, ასე თუ ისე, მათ მეტი პასუხისმგებლობა გააჩნდათ საკუთარი ერის წინაშე. უკრაინის ომი გამოიწვია იმან, რომ ფაქტობრივად, ჯამბაზი გახდა პირველი პირი და მთავრობა 95-ე კვარტლის კადრებით დაკომპლექტდა. ალბათ, დიდი ფულის სანაცვლოდ ვერ გათვალეს, რა რისკების მომტანია მტაცებელთან შეთამაშება, საქმე აქამდე არ უნდა მისულიყო. რაც შეეხება უკრაინაში გაკეთებულ განცხადებას, საქართველოში რუსებს დავარტყამთო, ნამდვილად არც უკრაინელებს, არც ზელენსკის არ აქვს ამის შესაძლებლობა. საქართველოს მოსახლეობის გარკვეული ნაწილი მიმჯდარია „მთავარ არხს“, მეინსტრიმულ, „ნაციონალურ“ ტელევიზიებს და სჯერა, პუტინი ბუნკერში იმალება, პუტინი მოკვდა, მიშას გენერლები გამოდიან, რაკეტები, ტანკები აღარ აქვთ რუსებსო. ტიკ-ტოკისთვის გადაიღებენ უკრაინული დივერსიული ჯგუფის ქმედებას, ერთი დრონის გადაფრენას, „ჭე“ კლასის ობიექტის აფეთქებას, იმას კი არ უკვირდებიან, უკრაინაში რამდენი სტრატეგიული ინფრასტრუქტურა განადგურდა, რამდენი უკრაინელი დაიღუპა. „ტიკ-ტოკის“ ომია უკრაინაში, ძალიან მარტივად უყურებენ ყველაფერს და მთლიან სურათს ვერ ხედავენ, რომ რუსეთი გამაგრებულია ხაზზე, იგებს, მიმდინარეობს რესურსების ბრძოლა, თუ ვის უფრო ადრე გამოელევა რესურსები. გეოგრაფიის ანა-ბანაა, გადახედონ რუსეთის შესაძლობლობებს, პატარა ქვეყანა არაა უკრაინა, მაგრამ უკვე მე-8 მობილიზაცია ტარდება უკრაინაში, ფაქტობრივად, უკრაინა დაცლილია შესაძლებლობისგან. ახლა მეორე ფრონტი გაეხსნა შტატებს, ისრაელში გადავა შეიარაღების ნაწილი, რაც თეორიულად, უნდა გაეგზავნათ უკრაინაში. 2024 წელს არ ვიცი, კიდევ რა მოხდება ტაივანში, ძინპინმაც განაცხადა, რომ 2024 წელი ბოლო ვადა იქნება, ტაივანს ან დიპლომატიით დავიბრუნებთ, ან ომითო. შესაბამისად, მესამე ფრონტიც თუ გაიხსნა, ჩათვალეთ, უკრაინა ერთ თვეში დამთავრებული იქნება. შეიცვლება ის „რასკლადი“, რაც ჩვენთან არის, ე.წ. განლაგება, ეს განლაგება არის 2012 წლის შეთანხმების შედეგად შეერთებულ შტატებსა და რუსეთს შორის. თქვენ გახსოვთ, კოალიციური რეჟიმის დროს რა კატეგორიის, იდეოლოგიის პარტიები იყო, ნელ-ნელა ირაკლი ღარიბაშვილი სოროსისტულ, გლობალისტურ ინტერნაციონალს ჯიბრში უფრო მეტად უდგას და ვფიქრობ, ახლო მომავალში ჩვენ ახალ „ოცნებასაც“ მივიღებთ, ახალი იდეოლოგიის პარტიებსაც და ახალ სახეებსაც.