არის თუ არა კულტურა პოლიტიკის შემადგენელი ნაწილი? ან სად გადის მათ შორის ზღვარი? როდის იღებენ კულტურის მუშაკები პოლიტიკურ გადაწყვეტილებებს და თუ არის მათ გადაწყვეტილებებში პოლიტიკის ადგილი - ამ და კიდევ ბევრ საინტერესო კითხვაზე ჩვენს რესპონდენტებთან ერთად ვისაუბრებთ.

"პატივს ვცემ ხელოვანს, რომელიც მოქალაქეობრივ პოზიციას პოლიტიკაში ჩაურევლად გამოხატავს"

გოგი ჭიჭინაძე, დირიჟორი: - ხელოვნება და კულტურა ყოველთვის სულიერ ოპოზიციაში იყო პოლიტიკასთან, საერთოდ, ყოველივე მატერიალურთან. ასეთია ბუნება მშვენიერების, ხელოვნების, ხელოვანის... პოლიტიკა ბინძური საქმე და ნურავინ მეტყვის, რომ არსებობს თურმე აღმატებული... მორალური პოლიტიკა არ არსებობს! ეს საუკუნეებით არის დამტკიცებული. პოლიტიკას ყოველთვის და ყველგან მართავს ხალხი, რომელიც წამსვლელია ისეთ რაღაცაზე, რაზედაც ამაღლებული და კულტურული ადამიანი წამსვლელი აპრიორი ვერ იქნება თავისი ბუნებიდან გამომდინარე. არც შეიძლება პოლიტიკა სხვანაირი იყოს. ხელოვნებასა და ხელოვანს პოლიტიკაში, მე რომ მკითხოთ, არაფერი არ უნდა ესაქმებოდეს. მოქალაქეობრივი პოზიციის გამოხატვასა და პოლიტიკას შორის დიდი სხვაობაა.

- ხელოვანიც ხომ შეიძლება გამოხატავდეს მოქალაქეობრივ პოზიციას...

- ხელოვანობა იმდენად დელიკატური სულიერი მდგომარეობაა, ვერ ვიტყვი, რომ ყველა ხელოვანმა აუცილებლად საჯაროდ უნდა გამოხატოს თავისი მოქალაქეობრივი პოზიცია. ეს ინდივიდიდან გამომდინარეა, ზოგს შეუძლია გამოხატოს, ზოგს ვერა. მე ვარ ის ადამიანი, რომელიც ყოველთვის გამოვხატავდი და საკმაოდ მკაცრადაც, მაგრამ პოლიტიკაში არც ერთი დღე არ ვყოფილვარ და არც არასდროს ვიქნები.

- პირდაპირ გკითხავთ - იმ ქვეყანაში რომ მიგიწვიონ კონცერტზე, რომელსაც თქვენი ქვეყნის 20% ოკუპირებული აქვს, თქვენი "კი" ან "არა" იქნება თუ არა პოლიტიკასთან კავშირში?

- მარტივად გიპასუხებთ - როცა სახელმწიფოს, შენს არჩეულ პარლამენტს არა აქვს მკვეთრად გამოხატული აზრი რომელიღაც ცალკე აღებული ქვეყნის შესახებ, თუკი არის მიმოსვლა, ეკონომიკური ურთიერთობა და ა.შ., თუკი ჩემი არჩეული პარლამენტი არ მეუბნება, რომ ამა და ამ სახელმწიფოსთან ჩვენ ვწყვეტთ ყველანაირ კავშირს და ღალატის ტოლფასია იმ სახელმწიფოსთან ურთიერთობა, ეს ნიშნავს, რომ მე, როგორც ხელოვანს, მიჩნდება შესაძლებლობა ჩემი სინდისის, მორალის და მოქალაქეობრივი პოზიციის მიხედვით გადავწყვიტო, არავის უფლება არა აქვს ხელი შემიშალოს, წავალ იმ ქვეყანაში კონცერტების გასამართად, ჰონორარის ასაღებად თუ არა. ეს ყველამ თვითონ უნდა გადაწყვიტოს, ხელოვანმაც და არახელოვანმაც.

მე რაც შემეხება, ჩემი ფეხი იმ ქვეყანაში არ იქნება. ის ქვეყანა ჩემთვის ქვეყანა არ არის. ის არის მოძალადეების, სადისტების ტერიტორია (არა ქვეყანა), სადაც არსებობს ნამუსიანი ადამიანების დაახლოებით 1-2% და ეს უკანასკნელნიც ან მკვდრები არიან, ან მოწამლულები, ან ციხეში სხედან. ჩემთვის რუსეთი ბოროტების ბუდეა და ჩემი ფეხი არ იქნება იქ, სანამ ძირფესვიანი ცვლილებები არ მოხდება, მაგრამ ეს ჩემი პირადი არჩევანია, პოზიცია, რომელსაც თავზე არავის ვახვევ, რადგან ვთვლი, რომ მას, ვინც იქ მიდის, აქვს უფლება თავისი ნამუსის მიხედვით გადაწყვიტოს, უღირს თუ არა, სახელმწიფო მათ არაფერს ეუბნება.

- იმიტომ, რომ ეს მათი მოქალაქეობრივი პოზიციაა?

- ან მოქალაქეობრივი პოზიციაა, ან საერთოდ არ გააჩნიათ მოქალაქეობრივი პოზიცია. მე ამისთვის არავის გავკიცხავ საჯაროდ. საჯაროდ შემიძლია ვილაპარაკო კანონდარღვევაზე, მაგალითად, როცა ვიღაცას კლავენ, აუპატიურებენ, აწამებენ - ამაზე შეიძლება მქონდეს საჯარო პოზიცია.

მიუხედავად იმისა, რომ რუსეთში მიწვევები არ მაკლია იმეილებით, ხვეწნით და არა მარტო ხელმძღვანელობის, არამედ იქაური ორკესტრანტებისგანაც, მაგრამ უარი მითქვამს და ვიტყვი!

მინდა გავიხსენო 12-13 წლის წინანდელი ამბავი, როცა აქ ერთი ამბავი ატყდა, პირდაპირ დევნიდნენ მათ, ვინც რუსეთში გადიოდა, არტისტებსაც გადასწვდა მთავრობა. ატეხეს კივილ-წივილი და ამ დროს ქართული მაღაზიები გატენილი იყო რუსული პროდუქციით, რომელიც ქართულ პროდუქციაზე იაფი ღირდა. ქართულ პროდუქციას ღუპავდნენ და მილიონი უნამუსო ფინანსური კონტაქტი ჰქონდათ თვითონ მთავრობისა და პარლამენტის წევრებს რუსეთთან. ეს რომ დავინახე, როგორც კი მოწვევა მომივიდა, მაშინვე წავედი, სპეციალურად - ეს პროტესტი იყო. მე რომ ამორალურს მეძახი და თვითონ ბიზნესი გაქვს რუსეთთან, წყალს და ყველაფერს რომ ყიდი, რაც საქართველოს გააჩნია, მაშინ მე პრინციპულად წავალ იქ. ეს მოხდა ერთხელ და დამთავრდა.მოკლედ, ხელოვნება და პოლიტიკა სხვადასხვა რამაა, მოქალაქეობრივი პოზიცია კი - სხვა რამ. მე დიდ პატივს ვცემ იმ ხელოვანს, რომელიც თავის მოქალაქეობრივ პოზიციას პოლიტიკაში ჩაურევლად გამოხატავს. როცა ხელოვანი პოლიტიკოსი ხდება, ჩემი ღრმა რწმენით, ის ვეღარ იქნება ხელოვანი - ეს სულიერად და მორალურად ურთიერთგამომრიცხავია. როცა ვინმე პოლიტიკაში მიდის, ცუდი ადამიანი კი არ არის, უბრალოდ, სხვა ხდება - კარგი პოლიტიკოსი ხდება თუ ცუდი, ეს სხვა საკითხია. მოქალაქეობრივი პოზიციის გამოხატვა ყველას შეუძლია, თუმცა ზოგს უბრალოდ არ შეუძლია, ასეთია ბუნებით... მაგრამ, როცა ადამიანი მკვლელობებსა და სხვა უბედურებაზე ჩუმადაა, იმიტომ, რომ თავისი პოზიცია, თანამდებობა გაიმყაროს, ჩემთვის ეს მიუღებელია.

"დღევანდელი რუსეთის ხელისუფლება არ დააფინანსებს ისეთ სცენარს, რომელსაც მე დავუწერდი"

კოტე ჯანდიერი, მწერალი: - მოდი, იმით დავიწყოთ, რას ვუწოდებთ პოლიტიკას. პოლიტიკას აქვს ვიწრო და ფართო გაგება. მაკიაველისეული ძალაუფლების მოპოვების, მერე მისი შენარჩუნებისა და მმართველის ნების აღსრულების ხელოვნება პოლიტიკის ვიწრო გაგებაა და ამასთან ხელოვნებას პირდაპირი კავშირი არა აქვს. არის მეორე გაგება პოლიტიკისა - პოლიტიკა აზრის გარეშე არ არსებობს და ეს პოლიტიკური აზრი ნაწილია ნათელი მსოფლმხედველობის. რაღაც პოლიტიკური იდეები არის გამოძახილი, ანარეკლი იმ იდეებისა, რომელთაც აყალიბებს კულტურა და მათ შორის ხელოვნებაც ერთ-ერთი ნაწილია ამ კულტურისა. თუმცა მთავარი რა არის პოლიტიკაშიც და ხელოვნებაშიც - ის, რომ პოლიტიკური აზრი ყოველთვის არ ემთხვევა საზოგადოებრივ ცნობიერებაში არსებულ მსოფლმხედველობას, შეხედულებებს სამყაროზე, პირველ რიგში, სამართალზე. ამასთან, პოლიტიკური აზრი შეიძლება ბევრნაირი იყოს, მათ შორის ერთმანეთთან დაპირისპირებულიც. ამიტომაც ვიღაც ყოველთვის იჩაგრება. ასეთ შემთხვევაში არბიტრი უფრო ხელოვნებაა ხოლმე. მაგალითად ავიღოთ "ანტიგონე" - კრეონის გამოცემული კანონი, რომ მოღალატე არ შეიძლება დაიკრძალოს სასაფლაოზე, პოლიტიკური აზრია და ვიღაცას მოსწონს, ვიღაცას კი არა, მაგრამ თავად ანტიგონესთვის ეს ბუნებითი სამართლის წინააღმდეგაა მიმართული - დამ უნდა დაასაფლაოს ძმა, უნდა დაიტიროს ახლობელი, ვინც არ უნდა იყოს ის, ეს ბუნების კანონია. აი, ეს ორი იდეაა ერთმანეთთან დაპირისპირებული. ამ დროს გამოდის ხელოვნება და სოფოკლე წერს უკვდავ ტრაგედიას, იმიტომ, რომ სანამ არსებობს პოლიტიკა და ძალაუფლება, ეს პრობლემა სულ იქნება. ერთია პოლიტიკოსების, ადამიანების დაწერილი კანონები და მეორე - ბუნებითი სამართალი, ანუ ღვთაებრივი კანონი, რომელიც სამართლის სახელით არსებობს ადამიანის გულსა და გონებაში. ხელოვნება ამ ორ პოლუსს შორის რაღაცნაირად მიმოიქცევა. არსებობს სახოტბო ხელოვნება, რომელიც კონკრეტულ ძალაუფლებას, ვიღაცის ან ვიღაცებისას ემსახურება, ასხამს ხოტბას და ა.შ. თუმცა აქაც არ არის ერთმნიშვნელოვნად საქმე. მაგალითად, ირანის შაჰმა ფირდოუსის დაუკვეთა პოემა და მან დაწერა გენიალური "შაჰნამე". ეს პოლიტიკური დაკვეთა იყო, მაგრამ რა პროპაგანდისტული როლი შეასრულა "შაჰნამემ" კონკრეტული შაჰის ცხოვრებაში, არ ვიცით, ისტორიას არ შემოუნახავს. ერთი ვიცით, ფირდოუსის ფული რომ არ გადაუხადეს, საშინელი ლექსი დაუწერა შაჰს. ისტორიას "შაჰნამე" იმიტომ შემორჩა, რომ ფირდოუსი წერს იმას, რაც მიაჩნია სწორად, მიაწერს თუ არა ამას კონკრეტულ პიროვნებას, შაჰს ან მის ვეზირს, ეგ დღეს არ ვიცით. მთავარია, ეს შეკვეთილი პოემა ადამიანური ჰუმანიზმის ძეგლი, გენიალური და უკვდავია, ისევე, როგორც სოფოკლეს "ანტიგონე". ასე რომ, ამაზე ერთმნიშვნელოვანი პასუხი არ არსებობს.

რა თქმა უნდა, პოლიტიკა გვეხება ყველას, მოქმედებს ჩვენს ნერვებზე, გონებაზე, ყოფა-ცხოვრებაზე. იმდენად დიდი გავლენა აქვს, თუ ადამიანი ხარ, არ შეიძლება ეს არ გაწუხებდეს. ხელოვნება რაღაცნაირად ცდილობს ამას ახსნა მოუძებნოს, რასაც აქვს გამართლება, იმიტომ, რომ მოღალატეები უნდა ისჯებოდნენ. ამის გარეშე სოციუმი დაიღუპება.

- 2008 წლის შემდეგ ძალიან ბევრი ხელოვანი, ვინც ჩავიდა გასტროლებით რუსეთში, გაკიცხეს. ბოლო დღეებში ნუცა ბუზალაძეზე ძალიან განაწყენდნენ რუსეთში არასაკონცერტო ვიზიტის გამოც, სხვებზე აღარც ილაპარაკეს, ვინც ახლდნენ.

- ნუცა ბუზალაძის შემთხვევა არც პოლიტიკაა და არც ელემენტარულ სამართალთან აქვს კავშირი. ადამიანი წავიდა მეგობრის წვეულებაზე. გაახარა იმითი, რაც შეეძლო - სიმღერით. რა კავშირი აქვს ამას პოლიტიკასთან?! ასეთი ფსევდოპოლიტიკური მოტივებით ადამიანის დევნა ადამიანობის საზღვრებს გარეთ გასვლაა, არაადამიანობა, და არა პოლიტიკა.

- ბუბა კიკაბიძის პოზიციაც ვიცით, რომელმაც ფეხი აღარ ჩადგა რუსეთში 2008 წლის შემდეგ. არღვევდა მისი ეს ნაბიჯი საზღვრებს პოლიტიკასა და ხელოვნებას შორის?

- ეგ თითოეული ადამიანის მორალური გადაწყვეტილებაა. რაც ბუბასთვის მიუღებელი იყო, ის არ გააკეთა. არ შემიძლია, ვერ ვუმღერებ იმ აუდიტორიას, რომელიც გაავსებს დარბაზს და მათ შორის შესაძლოა იყოს ხალხი, ვინც ხელი მოაწერა გორის დაბომბვასო. ვიღაცა ფიქრობს, რომ ხელოვნების ენაზე გამართული დიალოგი იქნება პრობლემის მოგვარების საშუალება. მე არ ვიცი, რა არის სწორი. ერთსაც აქვს უფლება, მოიქცეს ისე, როგორც თავის მორალი კარნახობს, და მეორესაც. ეს ადამიანის ინდივიდუალური გადაწყვეტილებაა, პოლიტიკა არაფერ შუაშია. ესაა მეორე ადამიანის პოზიციის ქართული ჩლუნგი აუტანლობა. ეს უბრალოდ, იდიოტიზმია. გოგო ჩავიდა მეგობართან და რითაც შეეძლო გაახარა. ცეკვა რომ შესძლებოდა, უცეკვებდა. რა ვქნათ, ამიტომ მოვსპოთ?!

- ალა პუგაჩოვამაც თავის არჩევანი გააკეთა და დატოვა ქვეყანა.

- ეგ სხვა შემთხვევაა. როდესაც აბსოლუტურად მიუღებელია იმ პოლიტიკური ძალის ქმედება, რომელიც მათ შორის შენც წარმოგადგენს, მაშინ უნდა გაემიჯნო. ფაშისტური გერმანიიდანაც წავიდა ხალხი, მაგალითად, თომას მანი. შეუძლებელი იყო მისთვის იქ ყოფნა. მან ჩათვალა, რომ ფაშისტური მთავრობა მის სახელსაც გამოიყენებდა.

- შემოთავაზება რომ გქონდეთ რუსეთიდან, საინტერესო სცენარის დაწერის, რომელიმე კინოსტუდიის ან რეჟისორისგან, წახვიდოდით?

- გააჩნია, რომელი რეჟისორია და რა უნდა. მხეცობისა და ხელისუფლების აღვირახსნილობის წინააღმდეგ თუ უნდა სცენარი, რატომ არ დავუწერ?! თუ უკრაინაში ხალხის ჟლეტის გასამართლებლად უნდა დავწერო სცენარი, რა თქმა უნდა არ დავწერ. კინო სახელმწიფო ფულთანაა დაკავშირებული და ამიტომ ეგეთი შემოთავაზებებისაგან დაზღვეული ვარ. დღევანდელი რუსეთის ხელისუფლება არ დააფინანსებს ისეთ სცენარს, რომელსაც მე დავუწერდი.

ასე რომ, ხელოვნება არ გამომდინარეობს პოლიტიკიდან და არც პოლიტიკა გამომდინარეობს პირდაპირ ხელოვნებიდან. ისინი ერთმანეთზე ზემოქმედებენ. პოლიტიკოსებს აქვთ ძალაუფლება, ფული, ყველაფერი, მაგრამ ერთი რამ არა აქვთ - დიდი ხელოვანი უფრო ხალხს ეკუთვნის. ესენი ამას ვერ ფლობენ, რაღაცნაირი არაცნობიერი შური აქვთ ხელოვანების მიმართ პოლიტიკოსებს და ცდილობენ ხან მოქრთამონ ხელოვნების წარმომადგენლები, შეიძლება ხმაც ჩააკმენდინონ, ეგეთი რაღაცებიც ხდება, მაგრამ ეს უკიდურესი შემთხვევებია. ყველაფერი აქვთ პოლიტიკოსებს, ერთი რამის გარდა - ხალხის გულს ვერ ფლობენ. ხალხის გული გალაკტიონს ეკუთვნის. ამას ვერ შეცვლიან. აქ პოლიტიკა უძლურია.

ხელოვნება როგორც კულტურული ცხოვრების მნიშვნელოვანი ნაწილი მსოფლმხედველობას აყალიბებს. პოლიტიკური იდეებიც ამ მსოფლმხედველობიდან გამოდის ხოლმე და თუ ის უცხოა ამ მსოფლმხედველობისთვის, იმ პოლიტიკას პერსპექტივა არა აქვს. პოლიტიკური იდეები იმ კულტურული და მენტალური ველის ნაწილია, რომელიც ქვეყანაშია. დახვრეტის შიშით შეიძლება დააწერინო პოეტს ლექსი ლენინზე ან სტალინზე, მაგრამ ის არ დარჩება კულტურის ისტორიას, ისტორიას ნამდვილი ლექსები დარჩება. გალაკტიონსაც აქვს "კოლექტივო, მხარი მხარს", კი, დაწერა და დაცინვაა იმდროინდელი იდეოლოგიური დაკვეთის, მაგრამ დარჩება "სილაში ვარდი".