ბიძინა ივანიშვილის წინააღმდეგ სანქციების დაწესებასთან დაკავშირებით საუბარი კვლავ გააქტიურდა. უკრაინაში ომის დაწყების შემდეგ, ბიძინა ივანიშვილს შვეიცარიის ბანკში თანხის განკარგვასთან დაკავშირებით პრობლემები შეექმნა, რაც არაფორმალური სანქციის ტოლფასია. განსხვავებით იმ პირებისგან, რომლებიც ოფიციალურად სანქცირებულთა სიაში არიან, ივანიშვილის მიმართ დე ფაქტო სანქციების დაწესების მიზეზი დღემდე არავის განუმარტავს.

არაოფიციალური სანქცია ამოქმედულია, თუმცა ევროპელი თუ ამერიკელი პოლიტიკოსების გარკვეული ჯგუფები ოფიციალური სანქციის დაწესებას ითხოვენ. პოლიტოლოგ რამაზ საყვარელიძის შეფასებით, ამერიკული პოლიტიკის უცნაუროების გათვალისწინებით, არ არის გამორიცხული, ივანიშვილის წინააღმდეგ ამოქმედდეს სანქცია.

for.ge რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

როგორც ცნობილია, ორი მილიარდი დოლარი აქვთ გაჩერებული ბანკში, რეალურად ეს არის დე ფაქტო, არაფორმალური სანქცია, რომელიც უკვე წელიწადზე მეტია გრძელდება. ცხადია ისიც, რომ ეს არაფრომალური სანქცია და ერთგვარი დასჯა პარტიის არაფორმალური მმართველისა პირდაპირ კავშირშია უკრაინასთან და იმასთან, რომ „ქართული ოცნება“ დაუმორჩილებელი გახდა. ევროპელი პოლიტიკოსები, რომლებიც ლობირებენ „ნაციონალურ მოძრაობას“, ითხოვენ სანქციების დაწესებას ივანიშვილის მიმართ. ფიქრობთ, რომ შესაძლებელია არაფორმალურმა სანქციამ მიიღოს ფორმალური სახე და უკვე ოფიციალურად დაწესდეს სანქცია?

რამაზ საყვარელიძე: ამისთვის ჩვენს ოპოზიციას რამე მოტივები დიდად არ სჭირდება. მოგეხსენებათ, უყვართ თქმა, რომ აი, მთავრობის წევრებზე და ივანიშვილზე დაწესდება სანქციები. რახან ამერიკამ მოსამართლეებს გადაუტყლარშუნა მათრახი, ახლა ძალიან უნდათ, რომ იგივე ამერიკამ გაამათრახოს დღევანდელი ქართული ხელისუფლება ივანიშვილის თამადობით. ჩვენი ოპოზიცია ძალიან ხშირად იმაზე ამბობს მოხდებაო, რაც უნდათ. რაც შეეხება რეალობას, სხვათა შორის, ძალიან თავგამოდებით უკვე ვეღარ ვიუარებ სანქციების ამოქმედების შესაძლებლობას. ამერიკამ, პრინციპში, უკვე რამოდენიმე ისეთი არალოგიკური ნაბიჯი გადადგა, იგივე მოსამართლეების დასანქცირების ნაწილში, თან უარგუმენტო იყო სანქციები. ამიტომ რას არ იზამს ამერიკა, უკვე მიჭირს ლაპარაკი. როგორც ჩანს, ამერიკის ასეთი სტილი მარტო ჩვენ არ გვეხება. ვნახოთ ევროპის რეაქცია, იგივე მაკრონისა თუ მიშელის რეაქცია ამერიკაზე, როცა მიუთითეს, რომ ზეწოლას ნუ ექნება ადგილი და პატივი ეცი ჩვენს სუვერენიტეტსო.

აშკარაა ამერიკის მხრიდან სხვა ქვეყნების შიდა პოლიტიკურ პროცესში ჩართულობა და მათ შორის თავის პარტნიორ ქვეყნებში. თან ისეთ პარტნიორებში, რომელთანაც ჩვენი პარტნიორობა სახსენებელიც არ არის, დიდი ქვეყნებია, უზარმაზარი ეკონომიკური, თუ სამხედრო რესურსით. ჩინეთთან დაკავშირებით გაუჩნდა რაღაცა სურვილები ამერიკას, რამაც წარმოშვა კიდევაც ასეთი კონფლიქტი.

ასე რომ, ჩვენ, ალბათ, დაზღვეული არაფრისგან არ უნდა ვიყოთ და ამიტომ მოვიყავანე მაგალითების ეს მასშტაბი ამერიკული პოლიტიკის იმ ნაბიჯებისა, რომელიც ცალსახად ადასტურებს, რომ ამერიკა სხვა ქვეყნების ინტერესებს და უფლებებს ნაკლებად აქცევს ყურადღებას. ამ მაგალითებიდანაც ცხადია, რომ ჩვენ ერთ-ერთი რიგითი მოვლენა ვართ მაგ მხრივ და ამიტომ, გამორიცხული, რა თქმა უნდა, არაფერია.

ანუ, სავსებით შესაძლებელია სანქციები დაწესდეს ივანიშვილის წინააღმდეგ?

- რახან ბლინკენმა კელი დეგნანის წერილის დონეზე გადაწყვიტა, რომ სანქციისთვის მწვანე შუქი აენთო და თან სანქციებს ისე მოაწერა ხელი, რომ არ გადაუმოწმებია ამ რიგით ელჩის ინფორმაცია, ე.ი. როგორც ჩანს, მათ შორის ასეთი ტიპის სადამსჯელო ნაბიჯები უკვე წინასწარ შეთანხმებულია. პრინციპში სიგნალი იყო, რომ მხოლო და მხოლოდ დეგნანის წერილი საკმარისი იყო იმისათვის, რომ ბლინკელი აყოლოდა ამ სიგნალს. იკვეთება ასეთი სურათი და ეს მარტო ბლინკენში არ ჩანს, სალოვანთანაც იგივივე სიტუაციას ვაკვირდებით. ასე რომ, რაღაცა ხდება ამერიკულ პოლიტიკაში, უფრო რთული, მთელი მსოფლიოს მასშტაბით და ამიტომ დიდი იმედი არ უნდა გვქონდეს, რომ ამ ტიპის ნაბიჯს და რაც მთავარია, მცდარ ნაბიჯს არ გადადგამს ამერიკა.

30 აპრილის მაგალითიც იმის მტკიცებულებაა, რომ მოსახლეობის დიდი პროცენტი იმ პოლიტიკა უჭერს მხარს, რომელსაც აწარმოებს „ქართული ოცნება“. ე.ი. თუკი სანქციერება მოხდება, ეს ბიძინა ივანიშვილის სანქცირება არ იქნება, ეს იქნება საქართველოს მოსახლეობის იმ ნაწილის სანქცირება, რომელსაც ბიძინა ივანიშვილი უჭერს მხარს. აი, მოსახლეობის წინააღმდეგ გადადგმული ეს ნაბიჯი არის შეცდომა. მეორე მხრივ, ალბათ, არც ჩვენ უნდა მივცეთ დრამატული რეაქცია, ისევე, როგორც ევროპის ქვეყნები არ იძლევიან დრამატულ რეაქციას ამერიკის მხრიდან დაშვებულ ამ ტიპის ეთიკურ შეცდომებზე, იმ შეცდომებზე, რომელიც სახელმწიფოთა შორის ზრდილობიანი ურთიერთობის საკითხებს ეხება. ჯობია მივბაძოთ ევროპის სხვა ქვეყნებს, რომლებიც ჯერჯერობით გარდა განცხადებებისა, რეაქციას არ იძლევიან. თუ დაუწესებენ სანქციებს, დიდი-დიდი იქნება ის, რომ ივანიშვილი არ შეუშვან თავიანთ ტერიტორაზე.

როდესაც საზოგადოება ხედავს, რომ ამერიკული პოლიტიკა ემიჯნება საზოგადოების არჩევანს, ხედავას, რომ ამერიკული პოლიტიკა აგებულია იმაზე, რომ რიგ ქვეყნებში, სადაც მის პოზიცას არ იზიარებენ, შეცვალონ ხელისუფლება და მოიყვანონ მარტივად სამართავი ძალა, არ აღვივებს საქართველოში ანტიამერიკულ განწყობას?

- გეთანხმებით, მეც ვთვლი, რომ თვითონ ამერიკა არის ავტორი კრიტიკული დამოკიდებულის და ნუ გაგვიკვირდება, რადგან ნახევარ მსოფლიოში ანტიამერიკული განწყობებია, მაგრამ ეს არ აწუხებს ამერიკას. ამერიკა თავისი ეკონომიკური თუ სხვა ძლიერების წყალობით მაინც თავისას გაიტანს და არც თუ უსაფუძვლოდ. რეალურად, ხშირად ხდება ეგრე. ამიტომ, ამერიკული მხარე საერთაშორისო ურთიერთობებში ნაკლებად უფრხილდება თავის იმიჯს და ეს გარკვეული ტიპის ქვეყნებს სჩვევიათ.

შევხედოთ, აგერ ჩვენს წინ არის მაგალითი - რუსეთს მთელი მსოფლიო აგინებს. უმძიმესი იმიჯი აქვს, მაგრამ ცვლის თავის ჩვევას იმიტომ, რომ უკეთესი იმიჯი ჰქონდეს? - არა. გასაგებია, ამერიკა ტანკებით არსად არ შედის და ისეთი აგრესიის ავტორი არ არის ამჟამად როგორც რუსეთი, მაგრამ პრინციპში, ამ გაბარიტების ქვეყნებს სჩევიათ ის, რომ ისინი იმიჯზე დამოკიდებული აღარ ხდებიან და თავიანთ პოლიტიკურ ხაზს მიჰყვებიან ბოლომდე, თუკი იმიჯი არ აღმოჩნდა გადამწყვეტი ფაქტორი რაიმე კონკრეტულ სიტუაციაში.

ერთია, რომ ამერიკა თავად ქმნის ანტიამერიკულ განწყობას, მაგრამ ამით რომ ხელს უწყობს ამ ქვეყნებში პრორუსული განწყობის გაძლიერებას, ამას რატომ ვერ აცნობიერებს ამერიკის პოლიტიკური ელიტა?

- მანდ დაგიმატებთ კიდევ ერთ ნიუანსს - მე არც იმაში ვარ დარწმუნებული, რომ რუსეთს ისე შეუპოვრად ებრძვის ამერიკა, რომ არ უნდა საქართველოში მომძლავრდეს რუსული გავლენა და უნდა, რომ იყოს მისი გავლენა. შეიძლება ახლა მისთვის გადამწყვეტი მნიშვნელობა არ აქვს იმას, იქნება თუ არა რუსული გავლენა ამ ტერიტორიაზე, თუმც დავამატებ, ეს შეიძლება ამერიკასთან მიმართებაში ხდება. ევროპის მხრიდან სულ უფრო და უფრო მნიშვნელობა ეძლევა იმას, ვისი გავლენის ქვეშ ხვდება საქართველო. ამიტომ არ არის შემთხვევითი, რომ საგარეო საქმეთა მინისტრების მთელი პარადი მივიღეთ საქართველოში. შეიძლება ითქვას, რომ საქართველოს საკითხებში ევროპული და ამერიკული ინტერესები ერთმანეთს არ ემთხვეოდეს.

ევროპული და ამერიკული პოლიტიკური ინტერესების დაპირისპირება ჩანს საქართველოს ნაწილში?

- შეიძლება ახლა მწიფდება ანალოგიური რამ. ევროპამ გარკევული ნაბიჯები გადადგა ჩინეთის მისამართით. სავარაუდოა, რომ ჩინეთმა საპასუხოდ ევროპის მხრიდან მოითხოვა თავშეკავება იმ საკითხებში, რაც მის ინტერესებში შედის. ჩინეთში ვიზიტის შემდეგ მაკრონიმ განაცხადა, რომ მიუღებელია ზეწოლა ამერიკის მხრიდან, როცა ჩვენ სუვერენულ პოლიტიკას ვატარებთო. როგორც ჩანს, ამერიკამ მოითხოვა ევროპის მხრიდან, რომ უფრო მკაცრი იყოს ჩინეთის მიმართ. ანალოგიური მოთხოვნა ჩვენთან მიმართებაში უფრო ადრე გააკეთა ამერიკამ.

ტრამპის პრეზიდენტობის წლებში სახელმწიფო მდივანი პომპეო ჩამოვიდა საქართველოში და გამოაცხადა, რომ ამერიკისთვის მიუღებელია ანაკლიის პორტში ჩინეთის შემოსვლა. ეს ნიშავს, რომ ამერიკა გვკარნახობს თავის პოლიტიკას. თუ აღმოჩნდა, რომ არავინ არ ააშენებს ამ ანაკლიის პორტს და ააშენებს ჩინეთი, მაშინ შენ არჩევანის გაკეთება მოგიწევს ამერიკასა და ჩინეთს შორის.

ანალოგიური პრობლემა შეიძლება აღმოჩნდეს ევროპასთან ურთიერთობის ნაწილში?

- შეიძლება. ევროპა საქართველოზე გამავალი ტრანზიტით ჩინეთიდან მიიღებს საქონელს და ეს ხელსაყრელია როგორც ჩინეთისთვის, ასევე ევროპისთვის. შეიძლება ამერიკამ პრეტენზია გამოთქვას ამაზე, რომ მისთვის მიუღებელია ჩინეთის ეკონომიური ხელშეწყობა. აი, მაშინ კი საქართველოს საკითხში ევროპა და ამერიკა შეიძლება ერთმანეთს დაუპირისპირდნენ. ევროპას ეს გზა ძალიან სჭირდება, ისევე როგორც ჩინური საქონელი, რაც ნაკლებად აწუხებს ამერიკას. ამდენად, მისთვის ეს საკითხი აქტუალური არ არის.

მისთვის აქტუალურია დიდი გეპოლიტიკური სქემა, რომელშიც ის ჩინეთს უპირისპირდება. ამ დრამატურგიის ფონზე არ არის გამორიცხული, რომ საქართველოსთან მიმართებაში ჩვენ აღმოვჩნდეთ დასავლეთის გაორების ფაქტის წინაშე. არ არის გამორიცხული, რომ ევროპული და ამერიკული პოლიტიკა საქართველოს მიმართ იყოს განსხვავებული. სულ ახლო პერიოდში ეს მართლაც ერთიანი პოლიტიკური სივრცე იყო - ევროატლანტიკური სივრცე - და ერთიან პოლიტიკას აწარმოებდნენ. ახლა შეიძლება პოლიტიკური აქცენეტები შეიცვალოს, რაც ჩვენთვის ბევრი სირთულის მომტანი იქნება.