„თანამედროვე სამყაროში გმირობის ერთ-ერთი ყველაზე დიდი მაგალითია ის, თუ როგორ იბრძვის უკრაინული არმია - რუსეთის შავი ზღვის ფლოტის [კრეისერის] „მოსკვას“ ჩაძირვა, ის, რომ პუტინი „მოსკოვს“ გამოემშვიდობა, მისთვის კარგს არაფერს მოასწავებს”, ეუბნება რადიო თავისუფლებას უკრაინის ყოფილი პრემიერ-მინისტრი. ვაჟა თავბერიძესთან ვრცელ ინტერვიუში არსენი იაცენიუკი საუბრობს მისი პრემიერ-მინისტრად კურთხევის პირველ დღეზეც, 2014 წელს, როდესაც პუტინმა ყირიმი უკრაინისგან წინააღმდეგობის გაწევის გარეშე, უბრძოლველად დაიპყრო: „ჩვენ ბრძოლისთვის მზად მხოლოდ 5000 ჯარისკაცი გვყავდა და ხაზინაში - მთელი ქვეყნისთვის მხოლოდ 10 000 აშშ დოლარი”, - იხსენებს იაცენიუკი.

რადიო თავისუფლება: რა წარმატებას უნდა მიაღწიოს (დღეს) რუსულმა ჯარმა, რათა პუტინმა მოახერხოს და ეს შიდა აუდიტორიას „გამარჯვებად“ შეასაღოს?

არსენი იაცენიუკი: არ მინდა იმაზე მარჩიელობა, თუ რის მისაყიდად არის პუტინი მზად თავისი ე.წ. ამომრჩევლისთვის, რადგანაც ისინიც ისეთივე დამნაშავეები არიან, როგორც პუტინი - რუსეთის მოსახლეობის 80 პროცენტი მხარს უჭერს პუტინის პოლიტიკას. ასე რომ, მათ არ განვასხვავებ.

რადიო თავისუფლება: გჯერათ ამ მონაცემების? დასავლეთში ბევრი ფიქრობს, რომ ისინი რეალობას არ ასახავენ.

იაცენიუკი: შეგვიძლია ვიკამათოთ რიცხვებზე - 80 პროცენტია თუ 70, 65 თუ 85... მაგრამ ეჭვს ვერ შევიტანთ რუსი ხალხის ზოგად განწყობაში - ეს განწყობა არის ანტიუკრაინული, ანტიდასავლური, ესაა განწყობა, რომელიც სხვის თავისუფლებას ვერ ეგუება. ეს არაა მხოლოდ პუტინი - განა პუტინი იბრძოდა ირპენსა და ბუჩაში, როდესაც უდანაშაულო მოსახლეობას ხოცავდნენ? ან კიდევ მარიუპოლში? ამას მისი ჯარისკაცები აკეთებენ, რუსი ჯარისკაცები. სწორედ რუსეთს სჭირდება დენაციფიკაცია, რადგან ნაცისტურ გერმანიად იქცნენ, ნაცისტივე ლიდერით, და ნაცისტური პოლიტიკით არა მარტო უკრაინის და უკრაინელების, არამედ ყველას წინააღმდეგ, ვისაც თავისუფლად ცხოვრება სურს.

ვდგავართ არჩევანის წინაშე: ან გავიმარჯვებთ და გადავრჩებით, ან დავმარცხდებით და რუსები ამოგვწყვეტენ.

რადიო თავისუფლება: ფიქრობთ, რომ შეძლებთ ამ ომის ბრძოლის ველზე მოგებას? როგორ წარმოგიდგენიათ ეს?

იაცენიუკი: ღრმად მწამს, რომ უკრაინა ამ ომს მოიგებს, რომ გამარჯვება ჩვენ დაგვრჩება. მესმის, რომ ეს იქნება სისხლით მორწყული, ეკლიანი, დრამატული გზა. შეხედეთ იმ ტანჯვას, იმ ტრაგედიებს, რაც რუსეთმა დაატრიალა უკრაინაში. 11 მილიონი უკრაინელი იქცა დევნილად. უზარმაზარი დანაკარგები. ეს ნამდვილი ტრაგედიაა. მაგრამ ჩვენ არჩევანის წინაშე ვდგავართ: ან გავიმარჯვებთ და გადავრჩებით, ან დავმარცხდებით და რუსები ამოგვწყვეტენ. ამიტომ, გამოსავალი ერთია: ჩვენ, როგორც უკრაინამ და ჩვენ, როგორც თავისუფალმა სამყარომ, უნდა გავიმარჯვოთ, უნდა გადავრჩეთ. სხვა ალტერნატივა არ არსებობს.

რადიო თავისუფლება: რა მოხდება, თუ რუსეთი იმავე ტაქტიკას მიმართავს უკრაინის სხვა ქალაქებშიც, რასაც დღეს მარიუპოლში აკეთებს? სრული განადგურების ტაქტიკას?

იაცენიუკი: რაც შეეხება პუტინსა და მის ტაქტიკას, ეჭვი არ მეპარება, რომ იმავე ტაქტიკას მიმართავენ, რასაც გროზნოში, ალეპოსა და დღეს მარიუპოლში აკეთებენ.

[გენერალი დვორნიკოვი] სასტიკი, სისხლიანი ნაბიჭვარია.

რადიო თავისუფლება: დიახ. მთავარსარდალიც კი იგივე ჰყავთ [ალეპოში], გენერალი დვორნიკოვი.

იაცენიუკი: სასტიკი, სისხლიანი ნაბიჭვარი, როგორც ყველა რუსეთის არმიაში. ისინი აუცილებლად გამოიყენებენ ამ ტაქტიკას - უკვე ვნახეთ, რომ იყენებენ კიდეც - კიევის შემოგარენში, ჩერნიგოვში, ხარკოვში. მათი მიზანია ესროლონ ყველას და დაანგრიონ ყველაფერი. სწორედ ამიტომ, ახლა სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანია რომ დასავლეთმა ლეტალური თავდაცვითი და, ხაზს გავუსვამ, შემტევი შეიარაღება მიაწოდოს უკრაინის არმიას.

რადიო თავისუფლება: საკმარისს აკეთებს დასავლეთი ამ მომენტში?

იაცენიუკი: უზარმაზარი ცვლილების მომსწრე ვართ დასავლურ პოლიტიკაში - ორპარტიული მხარდაჭერა ამერიკიდან, ბრიტანეთიდან, მხარში გვიდგას მთელი ევროკავშირიც. პუტინი ამას არ ელოდა, ეს ვერ გათვალა - ურყევად სჯეროდა, რომ დასავლეთი სუსტია და მის აგრესიაზე პასუხი იქნებოდა ასევე სუსტი, უმწეო და არაეფექტური. დასავლეთმა კი რუსეთის მიმართ პოლიტიკა სრულიად შეცვალა.

ვილოცოთ, რომ ლე პენი არჩევნებში დამარცხდება, მაგრამ...

რადიო თავისუფლება: როგორ გგონიათ, რამდენად შეუქცევადია ეს ცვლილება?

იაცენიუკი: მინდა ვფიქრობდე, რომ შეუქცევადია. მაგრამ როგორც პოლიტიკოსს, გარკვეული ეჭვები მაქვს. ეს არაა უსაფუძვლო ეჭვები - მაგალითად, უნგრეთი ავიღოთ. ვხედავთ ახლო, მოკავშირულ ურთიერთობას ჩვენს მეზობელ, მეტიც, პარტნიორ უნგრეთსა და ჩვენს მტერს - რუსეთის ფედერაციას შორის. საფრანგეთი - ვილოცოთ, რომ ლე პენი არჩევნებში დამარცხდება, მაგრამ თავად ის ფაქტი, რომ ფრანგი ამომრჩევლის 20 პროცენტზე მეტმა მისცა მას ხმა, მრავლისმეტყველია - ლაპარაკია ანტიდასავლელ, ანტინატო და პუტინის მომხრე პოლიტიკოსზე.

რადიო თავისუფლება: რადგან ლე პენი ახსენეთ, უსამართლობა იქნება, თუ მის ოპონენტს, მოქმედ პრეზიდენტ მაკრონსაც არ შევეხებით. რას ფიქრობთ მის ცნობილ განცხადებაზე - გენოციდსა და უკრაინელი და რუსი ხალხის ძმობის შესახებ?

იაცენიუკი: იცით რა, ძალიან გადავიღალე პოლიტკორექტულობით - ამიტომ ჩემი პასუხი იქნება, რომ ძალიან გაბრაზებული ვარ. ძვირფასო პრეზიდენტო, ჩვენ არ ვართ ერთი ერი, სხვადასხვა ხალხი ვართ. თუ ისტორიული მტკიცებულებები გჭირდებათ, მზად ვარ, მოგაწოდოთ. ძალიან ვაფასებთ თქვენს მხარდაჭერას, იმას, რომ ჩვენს ამერიკელ, ბრიტანელ, ევროკავშირელ მოკავშირეებთან ერთად გვიდგახართ მხარში. ისიც მესმის, რომ არჩევნების მოგება უნდა - მეც კი მინდა, არჩევნები მოიგოს. მაგრამ, ძალიან გთხოვთ, სისულელეს ნუ როშავთ.

გერმანიამ უნდა გაიაზროს, რომ მათ ამ ფასის გადახდა მოუწევთ - და ეს ფასი არაფერია იმასთან შედარებით, რასაც უკრაინა და უკრაინელები იხდიან.

რადიო თავისუფლება: გერმანიაზეც გკითხავთ - საინტერესო სურათი გვაქვს გერმანიაში: ე.წ. დიდი შემობრუნება, უტეხი მერკელი და მომნანიე შტაინმაიერი, რომელიც კიევში სასურველ სტუმრად არ მიიჩნიეს, ახლა კი, როგორც ჩანს, ამ ინციდენტის გამო, კიევში ვიზიტზე კანცლერი შოლცი ამბობს უარს... ამ ყველაფერს ემატება თქვენი ელჩი გერმანიაში, რომელიც მოსვენებას არ აძლევს მთელ გერმანულ პოლიტიკურ ისტებლიშმენტს... რას იტყვით ამ გერმანულ პანორამაზე?

იაცენიუკი: ვფიქრობ, გერმანულ-უკრაინული ურთიერთობებისთვის უკეთესი იქნებოდა, პრეზიდენტი შტაინმაიერი კიევში ჩამოსულიყო. საქმე ისაა, რომ ის სახელმწიფოს წარმოადგენს. მან საჯაროდ აღიარა, რომ რუსეთთან დაკავშირებით ცდებოდა. ის ასევე წარმოადგენს გერმანიის ელექტორატის სოლიდურ ნაწილს. ამ ყველაფრის გათვალისწინებით, სჯობს, გერმანიის პრეზიდენტი მეგობრად და მოკავშირედ გვეგულებოდეს, ვიდრე გარე დამკვირვებლად. გერმანული პოლიტიკა დრამატულად შეიცვალა, რაც უკრაინისთვის კარგია, მაგრამ, პირველ რიგში, კარგია თავად გერმანიისთვის, რადგან ისინი მთლიანად დამოკიდებული იყვნენ რუსულ ნავთობსა და გაზზე. რუსეთთან მჭიდრო ეკონომიკური, ფინანსური და პოლიტიკური კავშირების ქონამ გერმანია, როგორც ქვეყანა, გაძლიერების ნაცვლად, დაასუსტა. როგორც ჩანს, გერმანიის ახალმა მთავრობამ გაიაზრა, რომ გერმანული საგარეო პოლიტიკის ახალი ერა უნდა დაიწყონ.

რადიო თავისუფლება: იმავეს გკითხავთ, რაც ზემოთ დასავლეთზე გკითხეთ - რამდენ ხანს გასტანს და რამდენად შეუქცევადი აღმოჩნდება გერმანიის ეს ახალი ერა?

იაცენიუკი: ძალიან ძნელი სათქმელია. გერმანიაში აშინებთ, რომ ეს მოიტანს ინფლაციას, უმუშევრობის ზრდას, მეტ გადასახადებს, გერმანული პროდუქციის ნაკლებ კონკურენტუნარიანობას და ა.შ. მაგრამ გერმანიამ უნდა გაიაზროს, რომ მათ ამ ფასის გადახდა მოუწევთ - და ეს ფასი არაფერია იმასთან შედარებით, რასაც უკრაინა და უკრაინელები იხდიან - საუბარია მთლიანი შიდა პროდუქტის 1 პროცენტით შემცირებაზე, 2-პროცენტიან ინფლაციის ზრდაზე, ანაც რამდენიმე ათეული მილიარდი ევროთი მეტ ხარჯებზე გერმანულ ეკონომიკაში. გერმანია ამას უპრობლემოდ გადაიტანს მოკლევადიან მონაკვეთში, მაგრამ გრძელვადიან პერსპექტივაში, ეს გერმანიას გააძლიერებს და მეტად დაცულს გახდის. ახლა ჯერი გერმანიის პოლიტიკურ ელიტაზეა - მათ სწორი არჩევანი გააკეთეს, მაგრამ ახლა ეს არჩევანი რეალობად უნდა აქციონ.

თუ უკრაინა დაეცა, დაეცემიან მოლდოვაც და საქართველოც... თუ რუსეთი უკრაინას დაიპყრობს, შემდეგი სწორედ საქართველო და მოლდოვა იქნებიან.

რადიო თავისუფლება: თავად უკრაინასთან ტერიტორიულად უფრო ახლოს გადავინაცვლოთ - მინდა გკითხოთ ორ ქვეყანაზე, რომლებსაც უკრაინა მიიჩნევს, ან მიიჩნევდა მაინც, პარტნიორებად - ესენია მოლდოვა და საქართველო. ორივე მათგანს, ასე ვთქვათ, ორაზროვანი პოზიცია აქვთ უკრაინის საკითხზე. რას იტყოდით ამაზე?

იაცენიუკი: თქვენ პოლიტკორექტულობას არჩევთ, მე კი არა - რასაც ისინი აკეთებენ, უბრალოდ არასწორია, მორჩა. მათ თავადაც იწვნიეს რუსეთის შემოჭრა - დნესტრისპირეთი იქნება ეს თუ აფხაზეთ-ოსეთი. იციან, რა თამაშსაც თამაშობს რუსეთი. ერთი და იგივე ღირებულებები გვაქვს. და ამ დრამატულ და მძიმე ჟამს, ძალიან მნიშვნელოვანი იყო, რომ უკრაინელი, ქართველი და მოლდოველი ხალხი ერთად მდგარიყვნენ, ჭეშმარიტი ერთიანობა, ერთი ფრონტი ეჩვენებინათ. თუ უკრაინა დაეცა, დაეცემიან მოლდოვაც და საქართველოც. ეს ცხადია.

რადიო თავისუფლება: მთავარი არგუმენტი, რაც ისმის ამ ორი ქვეყნის მთავრობათა ეშელონებიდან, არის ის, რომ ისინი შიშობენ, რომ ამ შემთხვევაში მათ ქვეყანასაც მალევე ისეთი დღე დაადგება, ისევე დაიტანჯებიან, როგორც უკრაინა იტანჯება დღეს. ამაზე რას იტყოდით?

იაცენიუკი: ვიტყოდი, რომ ეს დრომოჭმული და მცდარი არგუმენტია. დავუბრუნდეთ ისტორიას - რუსეთს არანაირი საბაბის მიცემა არ სჭირდება შემოსაჭრელად - თავადვე პოულობენ ამ საბაბს ყოველთვის. ასე რომ, ისევ გავიმეორებ: ჩვენ ვიბრძვით უკრაინისთვის, ვიბრძვით თავისუფლებისთვის ევროპაში და ვიბრძვით საქართველოსა და მოლდოვისთვისაც. ჩვენ ფრონტის წინა ხაზზე ვართ. თუ რუსეთი უკრაინას დაიპყრობს, შემდეგი სწორედ საქართველო და მოლდოვა იქნებიან, იმიტომ რომ მას საბჭოთა კავშირის მთლიანად აღდგენა აქვს განზრახული.

ჩემი პრემიერ-მინისტრობის პირველივე დღეს რუსეთმა ყირიმის ოკუპირება მოახდინა. ჩვენ ბრძოლისთვის მზად მხოლოდ 5000 ჯარისკაცი გვყავდა და სახაზინო ანგარიშზე კი მთელი ქვეყნისთვის მხოლოდ 10 000 აშშ დოლარი.

რადიო თავისუფლება: რადგან ისტორიაში დავბრუნდით, მინდა ასეთი კითხვით დავასრულოთ, შეიძლება ამას მემუარებისთვის ინახავდეთ, მაგრამ მაინც - 2014 წელია, თქვენ პრემიერ-მინისტრად დაინიშნეთ, რუსები ყირიმში შემოიჭრნენ, რასაც მალევე სრული ანექსია მოჰყვა. შეგიძლიათ გაიხსენოთ, რას გრძნობდით მაშინ? რას ფიქრობდით?

იაცენიუკი: იმავე დღეს, როდესაც მე პრემიერად დავინიშნე, რუსეთი ყირიმში შემოიჭრა. მქონდა შეგრძნება, რომ მთელ ქვეყანას ცეცხლი ეკიდა. არ გვყავდა მთავრობა... არ გვყავდა ჯარი - საერთოდ არ გვყავდა. გენერალური შტაბის უფროსს ვკითხე, საბრძოლო მზადყოფნაში მყოფი სამხედრო რამდენი გვყავს-მეთქი? პასუხი იყო: 5000 ჯარისკაცი მთელი უკრაინისთვის. გვქონდა სახაზინო ანგარიში და ამ ანგარიშზე იყო 108 000 გრივნა, ანუ დაახლოებით 10 000 დოლარი. ეს ოფიციალური მონაცემებია, აი, ასეთი იყო რეალობა მაშინ - 5000 საბრძოლო მზადყოფნაში მყოფი ჯარისკაცი და 10 000 დოლარი მთელი ქვეყნისთვის. როდესაც რუსები ყირიმს დაეპატრონენ, უკრაინულმა არმიამ ყირიმში უარი განაცხადა მთავარსარდლისა და პრეზიდენტის ბრძანება შეესრულებინა. ამას მოჰყვა რუსეთის მზადება ფართომასშტაბიანი იერიშისთვის დონეცკსა და ლუგანსკში. არც პოლიცია, არც ადგილობრივი მთავრობები, სრული კატასტროფა იყო. Მაგრამ იცით რა - აბსოლუტურად ურყევად მჯეროდა, რომ გადავრჩებოდით. ყველას საჯაროდ ვუთხარი, მთავრობის სხდომაზე - ხალხო, კამიკაძის მისია გვაკისრია. და ამ მისიას შევასრულებთ. არ ვიცი, გადავრჩებით თუ არა ჩვენ თვითონ, როგორც პოლიტიკოსები ან როგორც მთავრობა, მაგრამ ეჭვი არ მეპარება, რომ უკრაინა გადარჩება. ახლაც იგივე ხდება - ურყევად მწამს, რომ უკრაინა გადარჩება. დიახ, ეს იქნება ძალიან დრამატული, დიახ, ეს ძალიან სისხლისმღვრელი ომია, დიახ, უამრავი ტანჯვა ვნახეთ, მაგრამ, გრძელვადიან პერიოდში, [ამუშავდება] რასაც მე გლობალურ სამართლიანობას ვეძახი ხოლმე. რუსები ყოველთვის ცდილობდნენ დავეპყარით, გავენადგურებინეთ, რუკიდან ამოვეშალეთ. მაგრამ ყოველთვის ვცოცხლდებოდით, ხელახლა აღმოვცენდებოდით ხოლმე - ამიტომაც მწამს, რომ ამ ომში ჩვენ გავიმარჯვებთ.