„ქართული ოცნების“ აღმასრულებელი მდივანი ირაკლი კობახიძე სუს–ში გამოიკითხა. გამოკითხვა უკავშირდებოდა, რამდენიმე დღის წინ, მის მიერ გაკეთებულ განცხადებას, ე.წ. რევოლუციური სცენარის ფარგლებში „ნაციონალური მოძრაობის“ ლიდერებისა და აქტივისტების სამზადისს. კობახიძემ გამოძიებას დაუსახელა ინფორმაციის წყარო და მიხეილ სააკაშვილის ე.წ. „რევოლუციური სცენარის“ შინაარსი. ასევე გადასცა იმ ადამიანების სია, რომლებიც იყვნენ მოაზრებულნი ასეთი დესტრუქციული სცენარისთვის. მათ შორის დაასახელა ლიდერების გვარები: დევი ჭანკოტაძე და დიმიტრი შაშკინი.

როგორ განვითრდება პროცესები – ამ საკითხებთან დაკავშირებით for.ge რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

ოპოზიცია ამტკიცებს, რომ არჩევნები გაყალბდა, სოციალურ ქსელში ავრცელებენ ოქმებს, რასაც მასიური სახე აქვს. ბატონო რამაზ, არ ფიქრობთ, რომ ეს პორტირებული ნაციონალების ხელწერა და საბოტაჟის ნიშნებია?

რამაზ საყვარელიძე: ეს ისეთი ბრალდება გახლავთ, რომ ძალიან მყარად უნდა გედოს ამ ბრალდების მტკიცებულება. როგორც ოპოზიციის ბარალდება, რომ არჩევნები გაყალბდაო, ანალოგიურად, ესეც არის ბრალდება. მაგრამ სხვა საკითხია ის, რატომ არ სწავლობენ ამ საკითხს შესაბამისი სტრუქტურები, რომელთაც ხელეწიფებათ ამ საქმის შესწავლა. ამ ეჭვებს პასუხს უნდა სცემდეს პროკურატურა. რატომ არ დგება ეს საკითხი? – სავსებით სამართლიანია მოსახლეობის იმ ნაწილის უკმაყოფილება, რომლებიც ქუჩაში არ დარბის. სწორედ ხელისუფლებაზე არიან უკმაყოფილონი იმის გამო, რომ არ აკეთებენ იმას, რასაც უნდა აკეთებდნენ.

ბრალდება არგუმენტების გარეშე არ აწუხებთ პოლიტიკურ ოპონენტებს, რომლებიც ცესკოს თავმჯდომარის და თანამშრომელთა ფოტოებს აქვეყნებენ წარწერით – „დამნაშავეები ციხეში“. რაც ყველაზე საინტერესოა, ამას აცხადებს ლევან თარხნიშვილი, რომელმაც 2008 წლის საპრეზიდენტო არჩევნებზე ლევან გაჩეჩილაძეს წაართვა არჩევნები. ალბათ, გადამატებეულმა კოაბიტაციამ მოგვიყვანა ამ პროცესებამდე?

– თავისთავად. კოაბიტაცია ერთ–ერთი ის მოვლენაა, რომელზეც დიდი ხანია უნდა დავფიქრებულვიყავით, მაგრამ არ დავფიქრდით. ეჭვი მაქვს, რომ კოაბიტაცია რთული გასაანალიზებელია. კოაბიტაცია უცხოელების გამოგონებული კი არის, მაგრამ დიდი ეჭვი მაქვს, რომ ეს გამოგონება „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ დროზე აამუშავა და უცხოელები აალაპარაკეს კოაბიტაციის აუცილებლობაზე. ეს იყო ერთი დიდი სცენარის რგოლი. ჯერ ერთი იმიტომ, რომ ნაციონალები დარჩენილიყვნენ პოლიტიკაში და პოლიტიკა გამოეყენებინათ საფარად. მათ კარგად იცოდნენ, რომ ემუქრებოდათ სისხლის სამართლებრივი დევნა და თავი უნდა დაეცვათ. ამიტომ კოაბიტაციამდე იყვნენ მორჩილი და ცდილობდნენ, რომ თვალში საცემი არ ყოფილიყვნენ. კოაბიტაციის ეს ხერხი – უვნებლად დარჩენისა, უკვე გაუვიდათ. „ოცნებამ“ ეს რაუნდი წააგო. თუ შეიძლება უხეშად ვთქვათ – „ჭამა“. უცხოელების ეს დაჟინება, რომლის უკან რეალურად ნაციონალები მუშაობდნენ, პოლიტიკური ბრძოლის ისეთივე ხერხი იყო, როგორც ქუჩაში გამოსვლა. ნაციონალებთან ბრძოლის გამოუცდელობამ იჩინა თავი კოაბიტაციაში და შესაბამისად, შექმნილი რაუნდი ნაციონალებმა მოუგეს ხელისუფლებას.

საპარლამენტო არჩევნების შედეგებს ლეგიტიმაცია აქვს აშშ–ის და დასვლეთის მიერ, თუმცა ოპოზიცია აცხადებს, რომ არჩევნები გაყლბდა და პროცესებმა გადაინაცვლა ქუჩაში. რამდენად შეძლებენ ქუჩის პროცესების მართვას და ვის აწყობს ეს პროცესები? ამ პირობებში ორჯერ მეტი პასუხისმგებლობა ეკისრება ხელისუფლებას, რომ არ დაუშვას რადიკალიზაცია...

– ვის აწყობს? სრულიად ბუნებრივია, რომ მიშას აწყობს. მიშა ცდილობს, რომ გაიმეოროს ზუსტად ის სცენარი, რაც 2003 წელს ჰქონდა. მაშინაც არჩევნები იყო საბაბი იმისა, რომ შევარდნაძის გადადგომის მოთხოვნით დამდაგრიყო ხალხი ქუჩაში. დავაკვირდეთ ერთ ნიუანსს, მაშინაც იძახდნენ, რომ არჩევნები გაყალბდა, მაგრამ საარჩევნო კომისიის თავმჯდომარემ, ნანა დევდარიანმა იმდენად მყარად მოახერხა დასაბუთება, რომ არჩევნები არ გაყალბებულა, საარჩევნო კომისიის თავმჯდომარეს თითი ვერ დააკარეს, მას მერეც კი, რაც მათ აშვებული ჰქონდათ აფრები. რატომ? იმიტომ, რომ თვითონაც იცოდნენ და ვვარაუდობ, რომ დევდარიანმაც კარგად დაუმტკიცა, რომ არანაირი გაყალბება არ იყო, მაგრამ ამათ სჭირდებოდათ გაყალბება. ამიტომ აიგო ეს მითი. უბრალოდ, მაშინ უცხოელები იყვნენ რევოლუციის მხარეს, მათ სჭირდებოდათ რევოლუცია, მათი ექსპერიმენტი იყო. ამიტომ ყველამ ტაში დაუკრა, დემოკრატიისთვის ბრძოლა არისო. დღეს ასეთი უცხოელები ნაცების ჰორიზონტზე აღარ ჩანს.

ასე რომ, ანალოგიის გავლება შეიძლება გაიგო ადამიანმა, მაგრამ შედეგი ნამდვილად განსხვავებული იქნება, რადგან მათ უცხოეთში სერიოზული დასაყრდენი არ აქვთ. ვიმეორებ, როგორც 2003 წლის გაყალბება არ იყო საიმისო, რომ რევოლუცია მომხდარიყო, ახლაც გაყალბება არ არის საიმისო, რომ რევოლუცია მოხდეს, მაგრამ სჭირდებათ ეს რევოლუცია და უპირველესად მიშას, რომ მოახერხოს აქეთ გადმობარგება. რაც შეეხება ქვეყანას, ეს არის რუსეთი და გამოჩნდა კიდეც. დასავალეთის ქვეყნებმა, მათ შორის აზერბაიჯანმა სასწრაფოდ გაამყარეს 2020 წლის არჩევნების შედეგები მხარდაჭერით.

როცა ვამბობთ, რუსეთს, ვგულისხმობთ სააკაშვილს, რომლის პრეზიდენტობის პერიოდში ძალიან ბევრი სარგებელი მიიღო რუსეთმა, მათ შორის 2008 წლის აგვისტოს ომით...

– ჯერ კიდევ „ვარდების რევოლუციამდე“ ტელევიზიაში შევხვდი მიშა მაჭავარიანს, რომელმაც ასეთი რამ მითხრა: „მე, თქვენი ინტერვიუები ვნახე, თქვენ თვლით, რომ რუსეთზე ვმუშაობთო? მე ვუპასუხე: მუშაობა არ ვიცი, მაგრამ ვთვლი, რომ რუსეთის წისქვილზე ასხმათ წყალს-თქო. აქ ან შეკამათება უნდა ყოფილიყო, ან მტკიცება, რომ ვცდები, მაგრამ ხმა არ ამოუღია. ჩემთვის ამ ვერსიას, რომ ეს ჯგუფი რუსეთზე მუშაობს, უფრო დიდი ისტორია აქვს, ვიდრე დღევანდელი მოვლენებია. ამდენად არ გამკვირებია ტერიტორიების რუსეთისთვის გადაცემა, მათ შორის სტრატეგიული ობიექტების და ა.შ. თავიდანვე მთელი ეს ვარდების რევოლუცია რუსეთის პროექტი უფრო იყო, ვიდრე ამერიკის. 2003 წელს ამერიკა ლომის წილს თამაშობდა, მაგრამ უფრო შევარდნაძის ფორმულირებას ვეთანხმები, რომ ორივე ქვეყანა – რუსეთი და ამერიკა შეთანხმებით მოქმედებდა და გააკეთეს ის, რასაც „ვარდების რევოლუცია“ ერქვა. ორივეს აწყობდა ის პროცესი, რაც მაშინ იყო. ახლა ასეთი ვითარება არ გვაქვს და ამას მოწმობს აშშ–ის ელჩის პოზიცია, რომ ქვეყანაში არეულობა არ უნდა იყოს. ასე რომ, არეულობა ქვეყნებიდან აწყობს რუსეთს.

მიღწევადი რამდენად არის რევოლუცია?

– ვფიქრობ, რომ არეულობის მიზანი მიღწევადი არ არის. თვითონ ოპოზიციის წარმომადგენლები აკრიტიკებენ მათ, ვინც ქუჩაში არიან, მაგრამ მიზანი თუკი არის არეულობა, ეს არეულობა უფრო ნჯღრევას ჰგავს. დადგებიან ქუჩაში და ეცდებიან ეს არეულობა ქრონიკულში გადაიყვანონ.

მიხეილ სააკაშვილმა მის მომხრეებს მოუწოდა, რომ კოვიდი საშიში არ არის, თვითონაც გადაიტანა ერთი კვირის წინ, ამიტომ კოვიდმა არ უნდა შეაჩეროთ საქართველოსთვის ბრძოლაში. ხალხზე და ქვეყანაზე მზრუნველი პოლიტიკოსი სად ჩანს?

– მე მაპატიეთ, მაგრამ არ მესმის საკითხის ასე დასმა – პოლიტიკოსი, რომელიც ზრუნავს ხალხზე. ასეთი უბრალოდ არ არსებობს. რაც შეეხება მიშას, ამ ჭრილში თუ დაინახავ, რა თქმა უნდა, პარადოქსულია, მაგრამ აბა სხვა ჭრილში შევხედოთ - ეს არის პოლიტიკოსი, რომელსაც თავისი კონკრეტული მიზნები აქვს და ძალიან ლოგიკურია ამ მიზნებისთვის ბრძოლაში. თუკი დავუშვებთ, რომ იბრძვის თავისი თავისთვის, მაშინ ლოგიკურია, რადგან, როგორც ამბობენ, მღვრიე წყალში თევზის დაჭერის შანსი მეტია და ამიტომ ეს წყალი უნდა აიმღვრეს.

ეს 1%–იანი პარტიებიც რატომ მიეწებნენ ამ საპროტესტო აქციას, რას აპროტესტებენ, რომ 1% კი არა, 2% აქვთ, თუ რამდენი აქვთ?! რამდენი შეიძლება მოპარულიყო მათი რესურსიდან? მაგრამ ესენიც ცდილობენ მღვრიე წყალში თევზის დაჭერას. თუკი აიმღვრევა წყალი, აირევა ქვეყანა და ქუჩიდან შეიცვლება ხელისუფლება, ასეთ შემთხვევაში შეიძლება ამათაც ერგოთ პორტფელები, ან სხვა სიკეთე ისე, რომ გადააბიჯონ ამ დაბალ რეიტინგს. იმას ვერ ითვლიან - იქნება ეს ჯანჟღარი საიმისო, რომ შეიცვალოს ხელისუფლება? საქართველოში ბევრი პოლიტიკოსი ფიქრობს ისე, რომ თუ ვერ შევძლებ რეიტინგით ხელისუფლების ცვლილებას, შევძლებ ქუჩით.

რამდენად შესაძლებელია პროცესების რევოლუციური სცენარით განვითარება?

– წესით, ამ პირობებში დესტაბილიზაციას არანაირი შანსი არ აქვს. ჯერ ერთი, რომ მიზეზი არ არის გამართული. ნინო კალანდაძის განცხადება ვნახე: როდემდე უნდა არბენინოთ ეს ხალხი, ვინ დაგიჭერთ მხარს ამ მოთხოვნებში, როცა სამიოდე პროცენტი გაქვს რეიტინგი და ყველა გამოკვლევა იძახის, რომ ის შედეგი მიიღე, რაც გქონდა? თან ის პარტიები, რომლებმაც ვერც ერთხელ გამარჯვება ვერ მოიპოვეთ და რომელი უცხოელისთვის იქნება თქვენი პროტესტი დამაჯერებელიო. ნინო კალანდაძე ამბობს ამას. თუ უცხოელებისთვის არ იქნება დამაჯერებელი და არა მიშას მიერ დაქირავებულებისთვის, არამედ სახელისუფლებო შტოსთვის, თუ ამ ჯგუფებმა დამაჯერებელი მიზეზი ვერ ნახეს იმისა, რომ არჩვენები გაყალბდა, ასეთი ქაოსის მხარდაჭერა უპერსპექტივოა. თუ ქაოსს გარედან არ ექნა მხარდაჭერა, ასეთი ქაოსის ჩახშობა ნამდვილად არ არის ძნელი პროცესი.

ჩვენ ვაკვირდებით პროცესს, როდესაც რადიკალური ოპოზიცია ცდილობს რევოლუციის მოწყობას?

– რევოლუციის მოწყობას საგარეო პირობები სჭირდება, მარტო რუსეთი არ არის გადამწყვეტი. მაგრამ რუსეთმა ღიად რომ თქვას არჩევნები გაყალბდა და ოპოზიცია დემოკრატიისთვის იბრძვის, ოპოზიციისთვის ეს იქნება დამღუპველი. საგარეო ლეგიტიმაცია სჭირდება არა მარტო არჩევნებს, არამედ რევოლუციებსაც, რაც 2003 წელს მოხერხდა. იმიტომ, რომ მაშინ უცხოეთი დაინტერესებული იყო რევოლუციით. დღეს ასეთი ინტერესი ნამდვილად არ იკითხება.