საქართველოს ექსპრეზიდენტს, ცხადია, ბოლო დროს ქვეყანაში განვითარებულ მოვლენებზე თავისი აზრი აქვს, მაგრამ უხერხულ კითხვებზე პასუხის გაცემა დიდად არ სიამოვნებს. ამიტომაც იყო, რომ ედუარდ შევარდნაძემ რამდენჯერმე დელიკატურად მიმანიშნა, ბოლოს კი მითხრა, - შეკითხვებით მეტისმეტად დამღალეთო... საქართველოს ექსპრეზიდენტი ფრთხილობდა, მწვავე შეფასებების გაკეთებას ერიდებოდა, როგორც ჩანს, არ უნდა ისიც მტრების მარაქას მიათვალოს მიხეილ სააკაშვილმა.

ბოლოს, რაგინდ მოულოდნელი და უცნაურიც უნდა ეჩვენოს მკითხველს, ბატონმა ედუარდმა თავისი ნათესავების კორუმპირებულობაზეც(!) ილაპარაკა და ირაკლი ოქრუაშვილის უცნაური ქცევაც შეაფასა. მაშ ასე, რას აკეთებდა შევარდნაძე პრეზიდენტობისას და როგორ რეაგირებდა პრესის შენიშვნებზე...

ბატონო ედუარდ, ამას წინათ პრეზიდენტმა სააკაშვილმა განაცხადა, ქართულ პრესას არ ვკითხულობო. პრეზიდენტს მხარი მთავრობამაც აუბა და უმრავლესობამაც, - ისინი თურმე უცხოურ ჟურნალ-გაზეთებს უფრო სწყალობენ, ვიდრე ქართულს. რამდენად სწორად იქცევა ხელისუფლება, როდესაც არ კითხულობს, მასზე რას წერენ და ხალხს რა აინტერესებს?

- ჩემი უბედურება ის არის, რომ რუსულისა და ქართულის გარდა, სხვა ენაზე პრესას ვერ ვკითხულობ. ჩემი აზრით, ქართული პრესა საკმაოდ ობიექტურია. ვერ ვიტყვი, რომ მსოფლიოში ყველას სჯობია, მაგრამ ბევრსაც არ ჩამოუვარდება. თუ გინდა გაიგო ქვეყანაში რა ხდება, გაზეთიც უნდა წაიკითხო და ტელევიზორსაც უყურო. ქართული პრესა ავია თუ კარგი, მაინც ჩვენია, დროის მოთხოვნებს ითვალისწინებს და არც ვინმეს ხელწამოსაკრავია. სკანდალური ინფორმაცია ჩვენს პრესაშიც იბეჭდება, მაგრამ გაცილებით მეტ სკანდალურსა და დაუჯერებელ რამეს ნახავთ უცხოურში. ნახევარზე მეტს ტყუილს წერენ, მაგრამ არავის მოსდის აზრად პრესაზე უარი თქვას. თუ კაცს გაზეთის წაკითხვა არ უნდა, ეს მისი პრობლემაა, - ე. ი. არ აინტერესებს ან ხელი აქვს ყველაფერზე ჩაქნეული.

იმის გამო, რომ პრესა კრიტიკულია, შეიძლება მისი უგულებელყოფა?

- სხვებზე ვერაფერს მოგახსენებთ, საკუთარ თავზე გეტყვით... გაზეთებზე აღარაფერს ვიტყვი, ჩემი პრეზიდენტობის დროს თითქმის ყველა კრიტიკული იყო, ტელევიზიით კი “დარდუბალა” გადიოდა. რომ ვუყურებდი, გულზე ვიყავი გახეთქილი. ბოლოს კი დავასკვენი, თუკი პრეზიდენტზე ასეთი გადაცემები გადის ტელევიზიით, მართლა სიტყვისა და პიროვნების თავისუფლება გვაქვს-მეთქი. მიუხედავად იმისა, რომ “დარდუბალამ” და “რუსთავი 2”-მა უბედურება აგვიტეხეს (ამას მთავრობის გადადგომა მოჰყვა), ერთი შენიშვნა არ მიმიცია ტელემედიისთვის. პრესის თავისუფლება დემოკრატიის ნიშანია და იმიტომ... კრიტიკული სტატიის გამო როგორ ავითვალწუნებდი გაზეთს? სადაც პრეზიდენტის გაკრიტიკება არ შეიძლება, იქ ნამდვილი დემოკრატიაც არ არის. აშშ-ში ყველა ბრუნვაში ატრიალებენ პრეზიდენტის სახელს. ხომ ნახეთ, კლინტონი რა დღეში ჩააგდო მედიამ ქალთან არშიყობის გამო. პრეზიდენტს შეეძლო ის ქალი მოეშორებინა, მედიაც გაეჩუმებინა, მაგრამ მან დემოკრატიის ხელყოფას ხალხისთვის მობოდიშება ამჯობინა. ამერიკისგან რაღაცებს რომ ვსწავლობთ, კარგი იქნება, თუ დემოკრატიულობასაც ვისწავლით.

ბოლო დროს ოპოზიცია ხელისუფლების წინააღმდეგ გაერთიანდა. როგორ ფიქრობთ, ხელისუფლების რა შეცდომები გახდა ხალხის პროტესტისა და ოპოზიციის მოძლიერების მიზეზი?

- ვინმეს შეცდომებზე არ მინდა ლაპარაკი. ამას წინათ პრეზიდენტმა განაცხადა, ძალიან სუსტი ოპოზიცია გვყავს, არადა მინდა ძლიერი და უფრო მეტად ანგარიშგასაწევი იყოსო. ხუთი კაციც რომ იყოს ოპოზიციაში, როდესაც 20 ათასი კაცის გამოყვანას ახერხებს ქუჩაში, მასზე სუსტი აღარ ითქმის.

ოპოზიცია საპარლამენტო რესპუბლიკას ითხოვს, მაგრამ ამ პარლამენტის პირობებში ასეთი ცვლილება ნაკლებსარწმუნოდ მიმაჩნია. ახალი პარლამენტი სასურველია ორპალატიანი იყოს. რაკი ტერიტორიული მთლიანობის პრობლემის მოგვარება მშვიდობიანი გზით გვინდა, სენატის თავმჯდომარის მოადგილეთაგან ერთი აფხაზი უნდა იყოს, მეორე - ოსი. რომელიმე კანონზე, თუკი ის აფხაზებისა და ოსების ინტერესს შეეწინააღმდეგება, მათ ვეტოს დადების უფლება უნდა ჰქონდეთ.

ამას წინათ ხელისუფლების წარმომადგენლები ამბობდნენ, გაეროს რეზოლუციაში ჩაიწერა, რომ სეპარატისტებს დევნილთა ქონების გაყიდვის უფლება არა აქვთო. ჩემი პრეზიდენტობის დროს ეს ათჯერ მაინც ჩაიწერა გაეროს რეზოლუციაში, მაგრამ არ შესრულებულა. სულ 17 რეზოლუცია აქვს მიღებული გაეროს უშიშროების საბჭოს საქართველოს სასარგებლოდ, მაგრამ ამაოდ. ამათ არც იციან, რომ ჩემი პრეზიდენტობის დროს ევროპის სახელმწიფოთა მეთაურების შეკრება ჩატარდა, რომელზეც აფხაზეთში განვითარებული მოვლენები ეთნოწმენდად შეფასდა. მაშინ მიღწეულის დღეს ამოქმედებას თუ მოვახერხებთ, ძალიან კარგი იქნება.

ოპოზიცია 2 ნოემბერს რეგიონებიდან ელოდება ხალხის ჩამოსვლას. ეს 2003 წლის ნოემბრის მოვლენებს ხომ არ გახსენებთ?

- ახლა პრეზიდენტის გადადგომას არ ითხოვენ, - საპრეზიდენტო მმართველობის გაუქმება და გაზაფხულისთვის არჩევნების ჩატარება უნდათ. ამას წინათ გამოქვეყნებული ბადრი პატარკაციშვილის მანიფესტის ის ნაწილი, სადაც ლაპარაკია ცენტრალური ხელისუფლების უფლებების შეკვეცასა და რეგიონების უფლებამოსილების გაზრდაზე, მომწონს. მანიფესტის პირველი ვარიანტი ჯერ კიდევ წლების წინ მოვისმინე ურეკში და გავოცდი, - ეს სახელმწიფო მოღვაწის მსჯელობა იყო. გავიფიქრე, ეს კაცი იმაზე ჭკვიანი ყოფილა, ვიდრე წარმომედგინა-მეთქი.

როგორ ფიქრობთ, პატარკაციშვილი პოლიტიკოსად მოგვევლინება?

- ძნელი სათქმელია. ბოლო დროს ისეთი ბრალდებები გაისმა მისი მისამართით, თუ დადასტურდა, პასუხი უნდა აგოს.

მას ხელისუფლების წინააღმდეგ შეთქმულება ბრალდება.

- არა მგონია, ბადრის ასეთი რამ განეზრახა. ხელისუფლებაში მოსვლა რომ უნდოდეს, რჩევას უსათუოდ მკითხავდა. არც ბადრი მოსულა ჩემთან და არც ოპოზიციის რომელიმე წარმომადგენელი. არც მინდა, რომ მოვიდნენ. საკმაო ჭკუა აქვთ და ჩემი დახმარება არ სჭირდებათ. ერთი ვიცი, თუ ბადრი ხელისუფლების წინააღმდეგ კოალიციის შექმნას აპირებს, არ დაანებებენ, ამ მცდელობას გადააყოლებენ.

ოპოზიციაში გონიერი ხალხია. ადრე უნივერსიტეტში 2-3 თვეში ერთხელ მაინც მივდიოდი. საბჭოთა დროს სისხლი მქონდა გამშრალი ფიქრია ჩიხრაძისაგან, რომელიც მაშინ სტუდენტი იყო. ეს პატარა გოგო ისეთ სიტყვებს მეუბნებოდა, რა მექნა, არ ვიცოდი. მერე ძლივს მომეშვა და ახლა აღარც მახსენებს. ჭკვიანი გოგოა, უმწვავესად გაგაკრიტიკებს, მაგრამ შეურაცხყოფილი არ დარჩები. ყოველთვის სიმართლეს ამბობს. ხიდაშელის ქალიც საკმაოდ გონიერია. ბერძენიშვილებისაგანაც სისხლი მქონდა გამშრალი. ასლანის ოპონენტები იყვნენ, ძალიან უშლიდნენ ნერვებს. ერთხელ აჭარაში გვქონდა შეხვედრა. დავით ბერძენიშვილი უმწვავესი კრიტიკით გამოვიდა. ასლანმა მითხრა, ამისთანა რომ გეყოლება, არ გინდა გაუძლოო! უნდა გაუძლო, დემოკრატია ეს არის-მეთქი. არ მინდა ასეთი დემოკრატიაო, მითხრა აღელვებულმა.

თქვენ 12 წლის მმართველობის შემდგომ მოგთხოვათ ხალხმა გადადგომა, სააკაშვილის ხელისუფლებას კი მმართველობის 4 წლისთავზე უკვე უამრავი გამკრიტიკებელი ჰყავს. რა შეცდომები დაუშვა ამისთანა ხელისუფლებამ?

- ხალხს ძალიან უჭირს. ჩემი პრეზიდენტობის დროსაც უჭირდა, მაგრამ მაშინ უფრო მეტი ხალხი იყო დასაქმებული. მთავრობის წევრებს მუშაზე ნაკლები ხელფასი ჰქონდათ. მე მაგალითად, 400 მანეთს ვიღებდი.

მაღალი თანამდებობის პირებს ამიტომაც უცდებოდათ ხელი კორუფციაზე?

- ხელისუფლების წარმომადგენლებს, უპირველეს ყოვლისა, ხალხზე ზრუნვა მართებთ. დაუსაქმებელი ხალხი ქვეყნის უბედურებაა. როდესაც გადავდექი, 1 წელი და 8 თვე მქონდა დარჩენილი საპრეზიდენტო ვადის გასვლამდე. სწორედ დარჩენილ ვადაში ვაპირებდი კორუფციის წინააღმდეგ ფართომასშტაბიან ბრძოლას. ჩემი ნათესავებიც იყვნენ კორუმპირებული და მათზეც მქონდა გარკვეული მოსაზრება.

რომელ ნათესავებს გულისხმობთ?

- აღარ გვინდა დაკონკრეტება.

“გარკვეულ მოსაზრებებში” მათ დასჯას გულისხმობთ?

- ყველა კორუმპირებულს შევავიწროებდი. არ გეგონოთ, თავს ვიმართლებდე. კორუფციის წინააღმდეგ ბრძოლის ჩემი გეგმა მქონდა, მაგრამ მისი ხორცშესხმა არ დამცალდა. უსათუოდ გაიმართებოდა ხმაურიანი სასამართლო პროცესები. მართლმსაჯულების წინაშე უამრავი კორუმპირებული წარდგებოდა, მათ შორის ჩემი ნათესავებიც. სასამართლოში დარეკვის უფლებას თავს არასოდეს მივცემდი. საბჭოთა დროს მოსამართლეებს ბიუროზე იბარებდნენ, მე კი მათ საქმიანობაში არასოდეს ჩავრეულვარ. კორუფციის წინააღმდეგ ბრძოლაში საქართველო მოწინავე რესპუბლიკა იყო. რაკი ამ საქმეში დიდი გამოცდილება მქონდა, საპრეზიდენტო ვადის დასრულებაც ისე მინდოდა, როგორც დავიწყე, - კორუფციასთან ბრძოლით.

ანუ დააგვიანეთ?

- შეიძლება... ვატყობ, ხალხს ცხოვრების პირობების გაუარესებაზე მეტად ხელისუფლების დამოკიდებულება აღიზიანებს. უხეში და უწმაწური გამონათქვამები არავის ამშვენებს. პოლიტიკოსს ყველაზე მეტად მოეთხოვება ზრდილობა. სირცხვილია, მამისტოლა ხალხს “ჩარეცხილს” რომ უწოდებ. კრიტიკოსი მტრად არ უნდა მიიღო. ძალიან თავმოყვარე კაცი ვარ, მაგრამ “დარდუბალა” ავიტანე. ქვეყნის ხელმძღვანელმა კრიტიკაც და ზოგჯერ ლანძღვაც უნდა მოითმინოს.

ირაკლი ოქრუაშვილის ბრალდებებსა და შემდგომ აღიარებაზე რას იტყვით?

- ეს კაცი ან გონებრივად არის ავად და ამიტომ ილაპარაკა ამდენი ტყუილი, ან მისი ქმედება რაღაც დიდი შეთქმულების ნაწილია.

და ვინ არიან შეთქმულები?

- ეს არ ვიცი, მაგრამ თუ ოქრუაშვილი საღ ჭკუაზეა, მაშინ უნდა ვიფიქროთ, რომ ის ვიღაცის ინტერესებს გამოხატავდა.

ამ ბრალდებების შემდეგ პრეზიდენტის საქციელი გამართლებული იყო?

- ვისაც ბრალდებებს უყენებენ, მან უთუოდ უნდა უპასუხოს, ან თავი იმართლოს, ან კიდევ თქვას, - ცილი დამწამესო.

ამას წინათ ტელევიზიით თქვენს მეგობარ ჰანს დიტრიხ გენშერთან ერთად გიხილეთ, რაზე ილაპარაკეთ?

- ეს ვრცელი თემაა... უკვე ძალიან დამღალეთ თქვენი კითხვებით... ერთს გეტყვით, ბერლინში ვილაპარაკე აფხაზეთის პრობლემასა და საქართველო-რუსეთის ურთიერთობაზე. გალში ქართველების დაბრუნების გამო პუტინი შევაქე, მაგრამ დავძინე, - ეს მხოლოდ დასაწყისია. თუ რუსეთი სამხრეთ ოსეთისა და აფხაზეთის საკითხს არ გადაწყვეტს, ისევე უნდა დაისაჯოს, როგორც საბჭოთა კავშირი დაისაჯა 1980 წელს ავღანეთში ჯარების შეყვანის გამო-მეთქი.

1980 წელს მოსკოვში ოლიმპიადა ტარდებოდა. სწორედ ამ წელს ბრეჟნევმა, ანდროპოვმა და გრეჩკომ ავღანეთში შეიყვანეს ჯარები. მე და გორბაჩოვმა ეს ბიჭვინთაში, რადიოთი გავიგეთ. მსოფლიოს ბევრმა ქვეყანამ (აშშ-მა და ევროპამ) პროტესტის ნიშნად უარი თქვა მოსკოვის ოლიმპიადაში მონაწილეობაზე. 2014 წელს რუსეთი სოჭში აპირებს ოლიმპიადის ჩატარებას, იქვე, ყურის ძირშია კონფლიქტის ზონა, რომელიც რუსეთს აქვს ანექსირებული. ამიტომაც ვთქვი ბერლინში, როგორც 1980 წელს დაისაჯა მოსკოვი, ახლაც ისევე უნდა დაისაჯოს-მეთქი. ჩემს გამოსვლას გერმანიაში რუსეთის ელჩი ესწრებოდა და ვუთხარი, თქვენი პრეზიდენტიც გერმანიაში ბრძანდება და ჩემი ნათქვამი გადაეცით-მეთქი. განაწყენებული გამეცალა...