"ნაცმოძრაობის" ყრილობისა და "ქართული ოცნების" თელავში გამართულ აქციის შედეგებზე "ინტერპრესნიუსი" პოლიტოლოგსა და ფსიქოლოგს, რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

- ბატონო რამაზ, გასული შაბათ-კვირა მმართველი "ნაცმოძრაობისა" და "ქართული ოცნების" განსაკუთრებული აქტიურობით აღინიშნა. "ნაცმოძრაობამ" 11 ქალაქში პარტიის ყრილობა ერთდროულად გამართა, ხოლო "ქართულმა ოცნებამ" - თელავში კარგა ხნის წინ დაგეგმილი მიტინგი. მთავარი კონკურენტების აქციები საკმაო საფუძველს იძლევა, როგორც განსჯისთვის, ისე შედარებისთვისაც. დავიწყოთ ხელისუფლების აქტიურობით. თქვენზე რა შთაბეჭდილება დატოვა "ნაცმოძრაობის" მიერ 11 ქალაქში ორგანიზებულობით გამორჩეულმა და თანამედროვე პიარტექნოლოგიების სრული დაცვით ჩატარებულმა შთამბეჭდავმა აქციებმა და ყრილობამ?
- სააკაშვილმა მიიღო ივანიშვილის გამოწვევა, მხარეები ერთმანეთს აქციებით დაპირისპირებოდნენ. "ნაცმოძრაობამ" საკმაოდ კარგად გაუკეთა ორგანიზაცია თავის ღონისძიებას. მაგრამ, გარდა ორგანიზაციული მხარისა და ხალხის რაოდენობისა, ივანიშვილის აქციებს ახლდა კიდევ ერთი სპეციფიკა, ის ყოველთვის ძალიან მშვიდობიანი და, გარკვეულიწილად, დადებითი კლიმატის შექმნაზე იყო ორიენტირებული და ამას ახერხებდა. სამწუხაროდ, "ნაცმოძრაობის" აქციების ტონალობა ძალიან აგრესიული იყო.

- "ნაცმოძრაობის" მთავარი გზავნილი დაახლოებით ასეთი იყო - "არჩევანი წარსულსა და მომავალს შორის" და "ქართული ოცნება" - რუსული საფრთხე". მიუხედავად იმისა, რომ სენატორმა მაკკეინმა ივანიშილი არ მიიჩნია კრემლის პროექტად, თავის გამოსვლებში პრეზიდენტი კვლავაც განაგრძობს მტკიცებას, რომ ივანიშვილი და "ქართული ოცნება" მოსკოვის "ბოლო ფალავანია". თქვენი აზრით, რატომ არ ცვლის სტრატეგიას ხელისუფლება?
- რადგან აქცენტი მხოლოდ ამაზე კეთდება, ეტყობა, მათ ივანიშვილზე სათქმელი სხვა არაფერი არ აქვთ. ვინაიდან "ნაცმოძრაობის" ლიდერები ამავე კონტექსტში საუბრობდნენ ყარყარაშვილზე, ხაინდრავაზე, ეს ბრალდება ცოტა კომიკურად გამოიყურება. ყარყარაშვილი არის ადამიანი, რომელიც იარაღით ხელში და სიცოცხლის ფასად იბრძოდა რუსების წინააღმდეგ. როცა დასჭირდა ხელისუფლებას, გოგა ხაინდრავას რუსეთის კაცობა დააბრალა, მაგრამ ეს ბრალდება არც მაშინ გამოიყურებოდა დამაჯერებლად და, გარდა ამისა, ამ ხელისუფლების ერთ-ერთი მინისტრი საკმაოდ დიდ ხანს იყო. რაც შეეხება შევარდნაძის სახეებს, ამ თემაზე "ქართული ოცნების" ლიდერები ხშირად პასუხობენ, რომ შევარდნაძის სახეები ჟვანია და სააკაშვილი რომ იყვნენ და მათ რომ შევარდნაძეს სამსახური გაუწიეს, ასეთი სამსახური შევარდნაძისთვის არც ერთ პოლიტიკოსს არ გაუწევია. შევარდნაძის სახეებად "რესპუბლიკელებისა" და ალასანიას მოხსენიება, სულ მცირე, კომიკურად გამოიყურება.
თუ პროპაგანდა სიმართლეს მხოლოდ 50%-ით ამბობს, ეს უკვე ცუდი პროპაგანდაა. პროპაგანდაში სიმართლე 80-90% მაინც უნდა იყოს, რომ შემდეგ 10% მოიტყუო. მოგეხსენებათ, პროპაგანდას ტყუილი უყვარს. ხელისუფლების ამ აგრესიულ პროპაგანდაში 10%-ც არ არის სიმართლე. მით უმეტეს იმაში, რაც ივანიშვილს ეხება. უკვე ცნობილია, რომ ივანიშვილი, სხვა მეცენატური საქმიანობის გარდა, ამ ხელისუფლების მეცენატიც იყო. ახლა რა გამოდის, ეს ხელისუფლება რუსული ფულით იკვებებოდა?

- პრეზიდენტის რეგიონებში გამოსვლას ემოციურობა და მგზნებარება ნამდვილად არ აკლდა, მაგრამ რამოდენიმე ქალაქში გამოსვლისას მან "ნაცმოძრაობის" აქციაში მონაწილეებს "საქართველოს საუკეთესო ნაწილი" უწოდა. რა უნდა ვიფიქროთ, საარჩევნო მარათონში ჩართულ პრეზიდენტს დაავიწყდა, რომ როგორც "ქვეყნის საუკეთესო ნაწილის", ისე "ცუდი საქართველოს" პრეზიდენტია?
- ეს მეტოქის მიმართ გამოხატული აგრესიულობის თემას ეხმიანება. სამწუხაროდ, ხელისუფლებას ავიწყდება, რომ მისი პოლიტიკური ოპონენტიც საქართევლოს მოქალაქეა. სამწუხაროდ, პრეზიდენტს მართლაც ხშირად ავიწყდება, რომ მისი პოლიტიკური ოპონენტის პრეზიდენტიც არის.

- ზუგდიდში გამოსვლისას პრეზიდენტმა აღნიშნა - "1 ოქტომბერს ჩვენი მტრის უკანასკნელი გაფართხალება გაბრძოლება იქნება". პრეზიდენტის ეს განცხადება გაკვირვებას იმის გამო იწვევს, რომ მმართველ გულს აქვს პრეტენზია, რომ საქართველოში დემოკრატიას აშენებს. . .
- ეს მხოლოდ იმ შემთხვევაში არ იქნებოდა გასაკვირი, თუ ჩავთვლით, რომ დემოკრატიას არ ვაშენებთ.

- თქვენი აზრით, სავარაუდოდ, როგორ აღიქვა ამომრჩეველმა "ნაცმოძრაობის" წარმატებული პიარაქცია, მმართველი პარტიის გზავნილები და შეძლო თუ არა "ნაცმოძრაობამ" ჩატარებული ყრილობით დასახული მიზნების მიღწევა?
- ამ კითხვაზე პასუხისთვის უცხოეთში ყველა ამგვარი ღონისძიების შემდეგ ატარებენ ხოლმე სოციოლოგიურ კვლევებს და სოციოლოგიით არკვევენ შედეგებს. ჩვენთან სოციოლოგია ისეთ მდგომარეობაშია, რომ მას აღარც მიმართავენ. ერთადერთი, რაც მთლიანობაში შეიძლება ვთქვა, ის არის, რომ "ნაცმოძრაობას" შეუძლია ძალის შთაბეჭდილების დემონსტრირება და ამას ხშირად წარმატებით ახერხებს. ეს პოლიტიკაში ძალიან მნიშვნელოვანია, მაგრამ ეს ყოველთვის არ ნიშნავს სწორ პოლიტიკას. ძალის დემონსტრირებას ჰიტლერი და კომუნისტები რომ ქმნიდნენ, ბევრს მართლაც არ შეეძლო, მაგრამ ეს სულაც არ ნიშნავდა ერთის ან მეორის სისწორეს. მოსახლეობა ხშირად არის ორიენტირებული ძალაზე. ძალაზე იყო ორინეტირებული გასული საუკუნის 30-იან წლებში გერმანიისა და საბჭოთა კავშირის არსებობის მანძილზე მთელი სსრკ-ს მოსახლეობა, ამის მაგალითები ისტორიაში საკმაოდ ბევრია, ვინაიდან ეს პოლიტიკაში უცხო ხილი არ არის. ძალის დემონსტრირებაში გადამწყვეტია, რა კონდიციამდეა მისული მოსახლეობა. ძალის დემოსტრაციამ აღარ უშველა საბჭოთა სისტემას, როცა ხალხს საბჭოთა სისტემისადმი დამოკიდებულების გამოხატვის საშუალება მიეცა და სწორედ ხალხმა გააპროტესტა საბჭოთა სინამდვილეში ცხოვრება.
პიარტექნოლოგიების თვალსაზრისით, მაინც მგონია, რომ ხელისუფლებას ერთი შეცდომა მოუვიდა. ჩემი აზრით, "ნაციონალებმა" ცოტა ადრე ჩაატარეს თავისი ყრილობა, რითაც ოპონენტს მათთვის საპასუხოდ დრო საკმაოდ ბევრი აქვს. "ნაციონალებს" ყრილობა არჩევნებამდე რამოდენიმე დღით ადრე რომ ჩაეტარებინათ, შესაძლოა, ეს მათთვის უფრო მომგებიანი ყოფილიყო.

- რას იტყოდით "ქართული ოცნების" თელავში გამართულ აქციაზე?
- მეც ძალიან მაინტერესებდა, როგორ ჩატარდებოდა თელავში აქცია. თელავი იმითაც იყო საინტერესო, რომ "ქართული ოცნების" მეტოქემ აგრესიული სვლა გააკეთა და საინტერესო იყო, რით უპასუხებდა კოალიცია. თელავში ივანიშვილმა "ნაცმოძრაობის" აგრესიულობას სრულიად საწინააღმდეგო სტრატეგია არჩია და ალბათ, ეს არჩევანი სწორი იყო. მიუხედავად იმისა, რომ ჩვეულებრივად ოპოზიცია გართულია კრიტიკით, კრიტიკა რა თქმა უნდა აქაც იყო, მაგრამ იგი მინიმუმამდე იყო დაყვანილი და ძირითადად კეთილგანწყობის დემონსტრირებაზე იყო ორიენტირებული. მათ შორის იმათ მიმართაც, ვინც "ნაცმოძრაობის" მხარდამჭერია. "ნაცმოძრაობის" აგრესიულობას ივანიშვილმა იმავე ტონალობის აგრესიულობით არ უპასუხა. მან ძირითადი აქცენტი გადაიტანა იმაზე (თუმცა დაიმორცხვა და ბოდიში მოიხადა, რომ ამის თქმა მიწევსო), თვითონ რა გაუკეთებია და ახლა რასაც აკეთებს. აღმოჩნა, რომ ის არ იცდის და ხელისუფლებაში მოსვლამდე გარკვეულ ნაბიჯებს დგამს სოფლის მეურნეობაში და თელავში ამერიკელებთან ერთად ტექნოლოგიური უნივერსისტეტის დასაფუძნებლად. ანუ, იმის თქმა მინდა, რომ ივანიშვილმა "ნაცმოძრაობას" პოზიტივით გასცა პასუხი.

- ივანიშვილი სააკაშვილის მიერ გაკეთებულ განცხადებებსა და გამონათქვამებს გამოეხმაურა. თქვენ რა შთაბეჭდილება დაგრჩათ სააკაშვილ-ივანიშვლის დაუსწრებელ, მაგრამ მაინც საჯარო პოლიტიკურ გაპაექრებაზე? ივანიშვილმა პრაქტიკულად ყველა იმ ბრალდებას უპასუხა, რაშიც მას ბრალს ხელისუფლება სდებს, რუსეთუმეობაზე, პედაგოგების თითქოს დაშინებაზე, მისსავე დამანგრეველობაზე. რამდენად დამაჯერებელი იყო მისი პასუხები?
- როგორც უკვე ვთქვი, რუსეთუმეობაზე ბრალდება გასაკვირია, ვინაიდან ივანიშვილს იმდენი ქართული საქმე აქვს გაკეთებული, რომ თუ ამ ლოგიკას გავყვებით, მაშინ გამოდის რომ საქართველოზე პუტინი ზრუნავდა. რაც შეეხება პედაგოგებს, მან დააზუსტა, რომ არჩევნების გამყალბებელ და კანონის დამრღვევ მასწავლებლებზე ჰქონდა გამოთქმული კრიტიკული შენიშვნა, რომლებსაც არჩევნების გასაყალბებლად ყველაზე აქტიურად ხელისუფლება იყენებს. არ მივიჩნევ, რომ თავის დროზე პედაგოგებზე მის მიერ ნათქვამი ფრაზა ნაკლებად პოლიტკორექტული იყო და ივანიშვილმა საბოდიშოდ გაიხადა საქმე.

- ივანიშვილმა სააკაშვილი საზოგადოების ორად გაყოფისა და დაპირისპირების მცდელობაში დაადანაშაულა და იქვე დასძინა - "ეს მათ არ გამოუვათ". რას შეიძლება ნიშნავდეს ივანიშვილის ეს გამონათქვამი?
- ეს ყველაზე ძლიერი ბრალდება იყო; ეს იყო ბრალდება არა იმაზე, რომ რაღაც აშენდა ან რაღაც დაინგრა, არამედ მან გაიხსენა 90-იანი წლები, უახლეს ქართულ ისტორიაში ყველაზე მტკივნეული პერიოდი. ივანიშვილმა ცალსახად მიანიშნა ყველას, რომ სამოქალაქო დაპირისპირებისკენ ხელის კვრა დაუშვებელია. ხელისუფლების აგრესიულობის ფონზე ივანიშვილის საყვედური საფუძვლიანია. ახლა ხელისუფლების ისეთი წარმომადგენლებიც კი ხდებიან აგრესიულები, რომლებიც ადრე არ იყვნენ, ეს ეხება ბაქრაძეს, უგულავას. მათი ამგვარი აგრესიულობა ჩვეულებრივ მოქალაქესაც აგრესიულობისკენ უბუძგებს. ამ თემაზე საუბრით ივანიშვილს სურდა, საზოგადოებისთვის დაენახვებინა, რომ ხელისუფლებას საქმე დაპირისპირებისა და უმართავი პროცესებისკენ მიჰყავს. ამ თემაზე ივანიშვილის ადრესატი უფრო საზოგადოება იყო ვიდრე მისი ოპონენტი გუნდი.

- თელავში გამოსვლისას ივანიშვილმა ერთხელ კი თქვა - "მე და "ქართული ოცნება" დავანგრევთ შიშსა და უსამართლობას", მაგრამ ხაზგასმით რამდენჯერმე გაიმეორა – "ცოტაც გაუძელით", "ცოტაც გაუძელითო", თქვენი აზრით, რა აძლევს მას იმის მტკიცების საფუძველს, რომ "ქართული ოცნება" საპარლამენტო არჩევნებს აუცილებლად მოიგებს?
- ვერ გეტყვით, ეს მისი საიდუმლოა და ალბათ მან იცის. ხელისუფლებამ "ქართული ოცნების" წინააღმდეგ მართლაც ბევრი მექანიზმი აამოქმედა. ისიც ცხადია, რომ სახელისუფლო გუნდი ამ მექანიზმებს საკმაოდ კარგად ფლობს. სულ ახლახან მომაწოდეს ინფორმაცია, თითქოს მოსახლეობას ეუბნებიან, რომ საარჩევნო უბნის კაბინის საწერ კალამში დამონტაჟებულია აპარატი, რომელიც ხელისუფლებას შეატყობინენს, თუ ვის მისცეს მათ ხმა. ყველაფერი ეს მიუთითებს, რომ ხელისუფლება იბრძვის და იბრძვის საკმაოდ თავგანწირვით. ივანიშვილის მხარეს სწორედ იმის იმედი აქვს, რომ ხელისუფლება ასეთ თავგანწირვაში მეტ შეცდომებს დაუშვებს.

- ივანიშვილის გამოსვლების მთელი ტექსტი იმდენად კარგად არის გააზრებული, იმდენად მარტივად და გასაგებად ითქმება სათქმელი, რომ წარმოუდგენელია, კარგი სპიჩრაიტერები არ ჰყავდეს. თქვენ ხომ არ იცით, ივანიშვილის გამოსვლებს ვინ ამზადებს? და კიდევ, საინტერესოა ისიც, რომ კოალიციის ლიდერი საუბრობს არა როგორც ქვეყნის მმართველობაზე პრედენდენტი, არამედ როგორც პრეზიდენტი . . .
- დიახ, მართლაც ივანიშვილის გამოსვლები გამოირჩევა ამ თვალსაზრისით. არ გამოვრიცხავ, რომ ტექსტის შექმნაში თანაგუნდელებთაგან ადამიანთა გარკვეული წრე იღებდეს მონაწილეობას, მაგრამ დარწმუნებული ვარ, მისი გამოსვლების ძირითად მიმართულებებს თავად ივანიშვილი განსაზღვრავს. ნორმალურ ქვეყნებში პოლიტიკოსთა გამოსვლების ტექსტების მზადების პრაქტიკა აპრობირებული ფორმაა.
რეგიონებში ივანიშვლის ყველა საჯარო გამოსვლა შინაარსობრივად მართლაც საინტერესო და პოლიტიკურად გამართული იყო, მაგრამ თელავში გამოსვლა მართლაც გამორჩეული გახლდათ. პრაქტიკულად, ასეთი პროგრამული თვალსაზრისით სრული მოხსენება ივანიშვილისგან ჩვენ რეგიონში პირველად მოვისმინეთ. მასში ნაკლებად იყო ლოზუნგები და იყო საკმაოდ ბევრი კონკრეტიკა. პირადად მე, სრულებითაც არ მიკვირს, რომ იგი პრეზიდენტივით ლაპარაკობს. საქმე იმაშია, რომ ქვეყანაზე ფიქრი და ზრუნვა ამ კაცს გასული წლის ოქტომბერში არ დაუწყია, როცა პოლიტიკაში წასვლა გადაწყვიტა. ისიც უნდა აღვნიშნო, რომ ივანიშვილი როგორც საჯარო პოლიტიკოსი მის ყველა გამოსვლაში გვაკვირვებს, რაც იმაზე მიანიშნებს, რომ მას არც პოლიტიკოსისთვის საჯარო გამოსვლებისთვის აუცილებელი ნიჭი აკლია.