- საქართველოში პოლიციის რეფორმა სხვა უწყებების რეფორმებთან შედარებით ყველაზე წარმატებულია. თქვენ გაათავისუფლეთ ათასობით ადამიანი, რომლებიც ძალოვან ოპერაციებში შეიძლება გამოგდგომოდათ. არ შეგეშინდათ რევოლუციის შემდეგ, ჯერ კიდევ დასუსტებულ საქართველოში რეფორმის გატარება? 
- საშიში არაფერი იყო, ეს ცვლილებები ხალხის დაკვეთა იყო, ხალხი დაიღალა კორუფციით, რომელიც საზოგადოებრივი ცხოვრების ყველა სფეროში იყო მოდებული, ხალხი დაიღალა კანონიერი ქურდების ბატონობით. ცვლილებები თანმიმდევრულად განხორციელდა, რათა ხალხი ცხოვრების ახალ სტილზე ეტაპობრივად გადასულიყო. 

რაც შეეხება გათავისუფლებულ თანამშრომლებს, მათი უმრავლესობა საკუთარი ნებით წავიდა, მათი ცხოვრების წესდება შსს-ს არსებობის ახალ ფორმაში ვერ ჩაეწერა, ეს იყო დიდი ძალა. ჩვენ 80 000 ადამიანი გავათავისუფლეთ. ძველი თანაშრომლებიდან მხოლოდ 5% დარჩა. 

- როგორ გაუმკლავდით კანონიერ ქურდებს? ეს ხომ საქართველოში ყველაზე "მოთხოვნადი პროფესია" იყო. 
- მათთან ბრძოლის განსაკუთრებული სისტემა არ გვქონია. ჩვენ შევქმენით საზოგადოება, სადაც კანონიერ ქურდებს არსებობა უჭირთ. რა თქმა უნდა, ამას ხელი შეუწყო ორგანიზებულ დანაშაულთან ბრძოლის სპეციალური დაწესებულების ჩამოყალიბებამ. შემუშავდა ახალი, ანტიმაფიოზური კანონმდებლობა. ქურდებს მხოლოდ იმიტომ ვიჭერდით, რომ ისინი უარს არ ამბობდნენ ”კანონიერი ქურდის” ტიტულზე. პირდაპირი გაგებით, დავიწყეთ ნადირობა კანონიერ ქურდებზე, მათი უმრავლესობა გისოსებს მიღმა მოხვდა, ხოლო ნაწილი - საქართველოს ტერიტორიიდან გავიდა. არავითარი პრივილეგიები მათ ციხეებში არ აქვთ. 

- ხალხი დაარწმუნეთ ითანამშრომლოს სამართალდამცავ ორგანოებთან...
- ის რომ საქართველოში კრიმინალური ხალხი ცხოვრობს, მითია. ყველა ადამიანს უნდა, იცხოვროს უკეთ, ნებისმიერ საზოგადოებაში. ხოლო კრიმინალისგან პირველ რიგში, ჩვეულებრივი ადამიანები ზარალდებიან. ჩვენ ხელი შეგვიწყო იმ ფაქტმაც, რომ პოლიციასთან თანამშრომლობით ადამიანი ფულად წახალისებას იღებს. ჩვენ მივიღეთ კანონი დამნაშავეებთან გარიგების შესახებ, ჩვენთან პროცესების 96% გარიგებით მთავრდება. თუ დამნაშავე გვაძლევს ინფორმაციას დამნაშავეების შესახებ, ვაჭრობა ოფიციალურ დონეზე მიდის. შეგვიძლია მოვილაპარაკოთ, რომ შენ 10 წელს კი არა, 5-ს მოგცემენ. თუ ინფორმაცია ძალიან მნიშვნელოვანია, ადამიანი შეიძლება საერთოდ გათავისუფლდეს. ქილერი ასახელებს დამკვეთს - მიმდინარეობს ვაჭრობა. ეს გამჭვირვალედ ხდება. 

არაფორმალურად ასეთი სისტემა რუსეთშიც არსებობს, ჩვენთან კი ყველაფერი ღიად ხდება, მაგალითად, კორუფციასთან დაკავშირებით, თუ ადამიანმა მისცა ქრთამი და ამავე დროს მოგვცა ინფორმაცია თავისი უფროსის შესახებ, უმრავლეს შემთხვევებში ის თავისუფლდება. ასე ვებრძვით ელიტარულ კორუფციას. თუ ადამიანი ჩაუშვებს თავის უფროსს, მასთან შეთანხმებას ვდებთ, ვუშვებთ და ის გვეხმარება საკუთარი უფროსის დაპატიმრებაში. 

- შანტაჟით ნებისმიერი ადამიანისგან მიიღებ აღიარებას. იქნება თუ არა სასამართლო ობიექტური? როგორ მოხდა სასამართლო სისტემის რეფორმა. გაიზარდა თუ არა გამამართლებელი განაჩენის რაოდენობა? 
- გამამართლებელი განაჩენების არსებობა არაფერს ამბობს კორუფციის არარსებობაზე. ხანდახან არის სიტუაცია - რაც მეტი გამამართლებელი განაჩენია, მით მეტია კორუფციის დონე, მაგრამ როცა ხდება ფინანსური დავების გარჩევა სახელმწიფოსა და კერძო პირს შორის, უმრავლეს შემთხვევებში სახელმწიფო აგებს. 

მაგრამ თქვენ მართალი ხართ. არ შეიძლება გაწმინდო სისტემის მხოლოდ ერთი რგოლი, თუ კორუფცია იქნება, თუნდაც, საგადასახადო ინსპექციაში. ადრე თუ გვიან, ის პოლიციამდეც მიაღწევს, როცა საქართველოზე ლაპარაკობენ, ვიზუალურად ადვილი შესამჩნევია პოლიციის რეფორმა. ის გაცილებით ადვილი შესამჩნევია, ვიდრე სხვა სისტემების რეფორმები. ამიტომ რეფორმები ყველგან უნდა ჩატარდეს. თუ კორუფცია იქნება სადმე, მთელი ანტიკორუფციული სისტემა დაინგრევა. 

- შესაძლებელია თუ არა ასეთი რეფორმების დიდ ქვეყანაში გატარება?
- რა თქმა უნდა, იქ უფრო იოლია, რეფორმა წარუმატებელია მაშინ, როცა მისი მოწინააღმდეგეები მომხრეებზე უფრო ძლიერები არიან, ეს აქსიომაა. რაც უფრო დიდია სახელმწიფო, უფრო რთულია რეფორმების მოწინააღმდეგეთა კონსოლიდირება. საქართველოში 10 000 ადამიანს შეუძლია შექმნას უფრო ძლიერი საზოგადოებრივი აზრი, ვიდრე რუსეთში 200 000-ს, ან მილიონს. რაც უფრო პატარაა ქვეყანა, ინტერესთა ჯგუფებს მეტი გავლენა აქვს სიტუაციაზე. 

როდესაც ჩვენ დავიწყეთ საქართველოში რეფორმები, სახელმწიფო სისტემა 10 -ჯერ უფრო სუსტი იყო, ვიდე რუსეთში. რუსეთი იყო გაცილებით ძლიერი 2005 წელს, სახელწიფო ინსტიტუტები თქვენთან უფრო მართვადი იყო. 

მეორე მხრივ, რუსეთის მოქალაქე უფრო კანონმორჩილია, ვიდრე ქართველი. აქ კანონიერ ქუდებში არ არის საქმე. რუსეთის მოქალაქე ყოველთვის უფრო განათლებული იყო, ვიდრე - საქართველოსი. ცენტრი უფრო განათლებულია, ვიდრე - პერიფერია. ამიტომ ჩვენ არ გვინდა ვიყოთ პერიფერია. ჩვენ გვინდა ვიყოთ ცენტრი. 

- მიგაჩნიათ, რომ პოლიციის ამერიკული სისტემა ევროპულზე უკეთესია?
- დიახ, საქართველოს ამერიკული სისტემა უფრო შეეფერება. იმიტომ რომ, ის უფრო მარტივია და ნაკლებად ბიუროკრატიული. ევროპული სისტემა ბიუროკრატიისთვის არის შექმნილი. მათთან ბიუროკრატიის ინსტიტუტი 4-5 საუკუნეა, რაც არსებობს. ამერიკაში ის უფრო ლიბერალურია. ყველაფერი აგებულია ბიუროკრატიის გავლენის შემცირებაზე. ჩვენნაირ ქვეყანას ეს უფრო შეეფერება. 

კანონების 70% ამერიკული და იტალიური კანონმდებლობიდან გადმოვწერეთ, ჩვენ ”კოპი-პეისტი” არ გაგვიკეთებია. ჩვენ ვიმოგზაურეთ, გადავკვეთეთ ჩინეთი-ჰონკონგის საზღვარი და ვნახეთ შესანიშნავი რამ. საზღვრის გადაკვეთისას ხალხი მანქანიდან არ გადმოდის. ფანჯრები გაკეთებულია მძღოლის დონეზე. ჩამოუშვებ ფანჯარას და გადასცემ საბუთებს. და ჩვენ ის გადმოვიღეთ. როცა ასეთი სისტემა ნახა ჩვენმა საბაჟომ უკეთესი მოიფიქრა - ორმაგი მონიტორი, იმას რასაც აკეთებს მებაჟე, მონიტორზე მეც ვხედავ, ორი კვირის შემდეგ ეს იდეა ჩვენ მათ (საბაჟოს) "მოვპარეთ" და დოკუმენტების გაცემის ჩვენს ცენტრში დავნერგეთ. როცა ერთი სამინისტრო მეორე სამინისტროს ეფექტურ მეთოდებზე შეიტყობს, მაშინვე ცდილობს გადაიღოს. ეს კონკურენციაა. 

- ბიძინა ივანიშვილთან დაკავშირებული სიტუაცია, რომელსაც ცდილობენ მოქალაქეობა ჩამოართვან, მხოლოდ ბიუროკრატიული ”ლაფსუსია”? 
- ის რუსეთის მოქალაქე იყო, შემდეგ საქართველოს მეორე მოქალაქეობა მიიღო, შემდეგ მიიღო საფრანგეთის მოქალაქეობა და ამის შესახებ არ შეგვატყობინა, კანონით ის ავტომატურად კარგავს საქართველოს მოქალაქეობას. ჩვენ ახლა ვიღებთ ახალ კანონს, რომლის მიხედვით, ევროკავშირის მოქალაქეს - ეთნიკურ ქართველს შეუძლია არჩევნებში მონაწილეობა. ბევრ ევროპულ ქვეყანაში ასეთი კანონი მოქმედებს. 

-როგორც ვხვდები, არის ზეწოლა ბიზნესმენზე, რომელმაც პოლიტიკაში წასვლა გადაწყვიტა. თქვენ ის სერიოზულ მეტოქედ მიგაჩნიათ?
- ნახეთ მისი პარტიის რეიტინგი და თქვენ ყველაფერს მიხვდებით. როგორც ვიცი, მას 10% ქონდა. 

- თქვენ ის რუსეთის აგენტად მიგაჩნიათ? 
- ამ კითხვაზე პასუხის გაცემას არ ვისურვებდი. არ მინდა არავის პროვოცირება. 

მომზადებულია forbes.ru-ს მიხედვით.

- მე ხომ თქვენ არ გეკითხებით როგორც უბრალოდ მინისტრს, არამედ - როგორც მიხეილ სააკაშვილის ძველ პოლიტიკურ თანამებრძოლს.
- მით უმეტეს. ბევრ ქართველს აქვს რუსეთში ბიზნესთან დაკავშირებული პრობლემები. და რატომ არ მეკითხებით, როგორ ვხვრეტთ, ვკლავთ და ვახრჩობთ ხალხს? 

-ახლა გკითხავთ, ანუ კლავთ?
- არა, მინდოდა გეკითხათ, რათა მეპასუხა, რომ ჩვენ ამას არ ვაკეთებთ. 

-პოლიციური სახელმწიფოს იმიჯისგან გინდათ გათავისუფლდეთ?
- რატომ უნდა გავთავისუფლდეთ მისგან. რაც კარგია, რაც ეფექტურია, სასიამოვნო, რაც ხალხს მოსწონს, დაე, იყოს! 

- პოლიციელები ჩანან ქუჩაში, მიდი-მოდიან, ხალხს ციმციმებით აშინებენ. იქმნება შთაბეჭდილება, რომ ”უფროსი ძმა” გაკვირდება.
- ჩვენთან ქუჩებში პოლიციელები უფრო იშვიათად ჩანან, ვიდრე მსოფლიოს ნებისმიერ ქვეყანაში. იცით რამდენი საპატრულო მანქანაა საქართველოში? 220 - ძალიან ცოტაა. საშუალო ევროპულზე ნაკლები. 

- გადაჭედილ ციხეებს რა უნდა უყოთ? 
- ასეთი გაგება არ არსებობს, რომ ძალიან ბევრი ადამიანი ზის. ზუსტად იმდენი უნდა იჯდეს, რამდენი დამნაშავეც არის. პირველ რიგში, პირობით სასჯელთა რაოდენობა ძალიან გაიზარდა, 10-ჯერ ბოლო ხუთ წელიწადში და რაც ყველაზე საინტერესოა, პატიმართა რაოდენობა ბოლო სამ წელიწადში არ მატულობს. ჩვენ ციხეებში დიდი ინვესტიცია ჩავდეთ, დაახლოებით 300 მლნ დოლარი. ავაშენეთ ახალი ციხეები. უფრო კომფორტული, ტიპიური ამერიკული ციხეები, სადაც აჭმევენ. ისინი ევროპულს არაფრით ჩამოუვარდება. 

- როგორ ასწავლით პოლიციელებს კულტურას? მე გავოცდი, როცა უმრავლესობას სახეზე აწერია კითხვა "რით დაგეხმაროთ"
- ეს ძალიან რთულია , ადამიანი ძალიან უცნაურია, ხან კარგი განწყობა აქვს, ხან - ცუდი. ძალიან ბევრი მუშაობაა საჭირო, ვარჯიში. რთულია და ყოველთვის არ გამოდის. 

- მათთან სპეციალური ფსიქოლოგები მუშაობენ?
- არა, არა, ჩვენ თვითონ ვართ საკუთარი თავის ფსიქოლოგები, უნდა აკონტროლო, შექმნა კონკურენტული სიტუაცია და ა.შ. 

- აპრილში ფოთში დააკავეს კოსტრომის ოლქის მკვიდრი ბელა ვეკუა, ეჭვი შეიტანეს, რომ ის აფხაზეთში იყო. ამ დაკავების შემდეგ, ჩვენი საგარეო უწყება რუსებს არ ურჩევს თქვენი ქვეყნის მონახულებას - შეიძლება ციხეში აღმოჩნდე. რატომ გაქვთ ასეთი მკაცრი ნორმები და უნდა ეშინოდეთ თუ არა რუსებს აფხაზეთში ჩასვლა?
- თუ ადამიანმა არალეგალურად გადმოკვეთა ოკუპირებული ტერიტორიის საზღვარი, იძულებული ვართ დავაკავოთ. ეს საზღვრის დარღვევააა. ეს დასჯადია. გადაკვეთეთ აფხაზეთის საზღვარი კანონიერი გზით, იქ წერია, რომელი პუნქტით შეიძლება გასვლა.