სოზარ სუბარი: კონტროლის პალატა ცხადია აქ არაფერ შუაშია, ეს არის ძალიან მარტივი და იაფფასიანი იარაღი სააკაშვილის და მისი ბანდის ხელში, იმიტომ, რომ სწორედ ბანდის ქმედებას ჰგავს, რასაც ისინი აკეთებენ და ეს გაგრძელდება იქამდე, ვიდრე არ გავაჩერებთ.

ფინანსური ზარალი მართლაც არის, მაგრამ რაც შეეხება მორალურ დარტყმას, არ მგონია, ასეთი ფორმულირება სწორი იყოს, რადგან რაც მეტი ტერორი იქნება, მით უფრო გაძლიერდება ხალხი. პირველად როცა მოხდა ადამიანების დაბარება, ჩხრეკა და ა.შ. იყო ერთგვარი შიში ამ ადამიანებში, მაგრამ დღის ბოლოს, მეორე დღეს, ეს ყველაფერი ღიმილსა და დაცინვაში გადაიზარდა და არასერიოზულად აღიქვამდნენ ხელისუფლების ქმედებებს.

მორალურ ზიანში ვგულისხმობ იმ ფაქტს, რომ შიშის ფაქტორი საზოგადოებაში ჯერ კიდევ ძლიერია და კონტროლის პალატის ზეწოლაცუდი მაგალითია ისედაც დაშინებული საზოგადოებისათვის...

- შიშის ფაქტორი ნელ-ნელა გადადის დაცინვაში, რომ რა უსუსურია ეს ხელისუფლება. უკვე ყველა ამბობს, რომ ვერ შეგვაშინებენ. უბრალოდ, საზოგადოების რაღაც ნაწილმა გადაწყვიტა, რომ არ იჩქაროს საკუთარი პოზიციების ღიად გამოხატვა, თუმცა, გულში სულ უფრო და უფრო მეტად მწიფდება აზრი, რომ სააკაშვილი გუშინდელი დღეა, სააკაშვილი პრაქტიკულად, აღარ არსებობს, მოდით, ნუ ვიჩქარებთ იმ კონკრეტულ დღემდე, ვიდრე ეს ყველაფერი დასრულდება.

მოქალაქეების დაკითხვის, მუქარისა და გაჩხრეკის გარდა კონტროლის პალატის გადაწყვეტილებით დაზარალდნენ ის ადამიანებიც,რომლებიც კოალიციისთვის უკანონო შემოწირულობის გადარიცხვის საბაბით დააჯარიმეს. ამ ადამიანებმა განაცხადეს, რომ ამხელათანხის გადახდა არ შეუძლიათ და ყველაფერი მათი კუთვნილი ქონების დაყადაღებით დასრულდება. ამ ადამიანებს რეალურადემუქრება უსახლკაროდ დარჩენა. საინტერესოა, კოალიციამ თუ შეიმუშავა მათი დაცვის რაიმე მექანიზმი?

- ამაზე არ ვილაპარაკებ, რადგან შესაძლოა, კონტროლის პალატამ ჩემი სიტყვები მათ საწინააღმდეგოდ გამოიყენოს, მაგრამ თვითონ ამ ადამიანებმა გააკეთეს თავიანთი არჩევანი. გასაჩივრება, რა თქმა უნდა, მოხდება. სხვა კონკრეტულ გეგმებზე არ ვილაპარაკებ, თუმცა ერთი შემიძლია, გითხრათ, რომ როცა ადამიანს ქუჩაში ტოვებს ხელისუფლება, სრულიად დაუსაბუთებელი ბრალდებებით, ეს კიდევ ერთხელ გვაჩვენებს ამ ხელისუფლების სახეს. ეს ადამიანები საბოლოოდ, წაგებული და დაზარალებულები არ დარჩებიან, წაგებული დარჩება სწორედ ხელისუფლება.

გეტყვით, როგორც მუშაობს კონტროლის პალატა, მან 5 მილიონი ლარით დააჯარიმა კომპანია „მენეჯმენტ სერვისი“, რომლისგანაც „ქართული ოცნება“ ქირაობს ოფისებს. ამ კომპანიამ ქობულეთში იქირავა ოფისი, გაარემონტა და „ქართულ ოცნებას“ მიაქირავა უფრო ძვირად, ვიდრე იქირავა. ფასთა სხვაობაში შედის ის ხარჯებიც, რაც რემონტისთვის დაიხარჯა, თუმცა კონტროლის პალატამ ჩათვალა, რომ „მენეჯმენტ სერვისმა“ განახორციელა 29 ათასი ლარის ღირებულების რემონტი, რაც უკანონო შემოწირულობად ჩაუთვალა და ათმაგი ოდენობით, 290 ათასი ლარით დააჯარიმა კომპანია.

„მენეჯმენტ სერვისი“ ამბობს, რომ ამ ოფისში მას „გიფსოკარდონით“ რამდენიმე ტიხარის გაკეთება დასჭირდა, რაშიც დახარჯა 700 ლარი. თუ უკანონო შემოწირულობაზე იყო ლაპარაკი, მაშინ 7000 ლარით უნდა დაეჯარიმებინათ, მაგრამ კონტროლის პალატამ ჩათვალა, რომ რემონტის ღორებულება 29 ათასი ლარი იყო. როდესაც განხილვის დროს კონტროლის პალატის წარმომადგენლებს ჰკითხეს, ნანახი ჰქონდათ თუ არა ოფისი, უპასუხეს, არც გვინახავს და არც გვაინტერესებსო. თუ ჯარიმას არ ეთანხმებით, შეგიძლიათ, სასამართლოში წახვიდეთ და იჩივლოთო. ამ სასამართლოში ჩივილი გაგრძელდება წლობით თუ არა, ოქტომბრამდე მაინც, ამასობაში კი ცდილობენ, ამ ფირმის საქმიანობა შეაჩერონ. აქ რომ კანონისადმი პატივისცემა არსად არ ჩანს, ამაზე ბევრი ლაპარაკი აღარ არის საჭირო.

გამოითქვა მოსაზრება, რომ შესაძლოა, „ქართული ოცნების“ ოფისები სწორედ ამ ფირმის გაკოტრების გამო დაიხუროს, რამდენადრეალურია ასეთი საფრთხე?

- ცდილობენ, რომ დახურონ ოფისები, მაგრამ გარწმუნებთ, რომ არ დაიხურება. შესაძლოა, რომელიმე კონკრეტულ რაიონში რომელიმე ოფისი დაიხუროს, მაგრამ იქვე ვიქირავებთ მეორეს, ამაზე ლაპარაკი ზედმეტია.

სააკშვილი ძალიან ხშირად ამბობს, რომ მისი პოლიტიკური ოპონენტები უცხოეთში დიდძალ ფულს ხარჯავენ, როგორ ფიქრობთ, ამგვარიგანცხადებებით საზოგადოებისთვის რისი დამტკიცება სურს სააკაშვილს?

- სააკაშვილს მარტო ევროკავშირის მასშტაბით მომუშავე რამდენიმე ლობისტური კომპანია ჰყავს დაქირავებული, რამდენიმე მათგანი ძალიან ცნობილი და სერიოზული კომპანიაა, რომლებიც ყოველდღიურად სწორედ სააკაშვილისა და „ნაციონალური მოძრაობის“ პიარზე მუშაობენ. ადრე ეს პიარი სააკაშვილის, როგორც რეფორმატორისა და დადებითი ლიდერის წარმოჩენას ემსახურებოდა, რომელიც ქვეყნის მოდერნიზაციას ცდილობს. უფრო ადრე დემოკრატიაზეც იყო ლაპარაკი, მაგრამ ახლა ამ თემებზე ლაპარაკი გაუძნელდათ, ეს ყველაფერი შეწყდა და ახლა დარჩათ რამდენიმე სფერო, სადაც ლობისტებმა შეიძლება იმუშავონ. ერთ-ერთია ის, რომ წარმოაჩინონ რა ცუდია ოპოზიცია - უმცირესობებს ჩაგრავს, ეთნიკურ კონფლიქტებს უწყობს ხელს და ა.შ.

ამის პროვოცირებას რითი ახდენს?

- ავიღოთ თუნდაც  დავითგარეჯის თემა, საკმაოდ მარტივი მექანიზმია. არსებობს საზღვრის დაუდგენელი მონაკვეთები, ერთ-ერთი ასეთი მონაკვეთი არის დავითგარეჯის ტერიტორია. 1989 წლის სამუშაო რუკაზე ჩანს, რომ უდაბნოც და ჩიჩხატურიც არის საქართველოს საზღვრებში. ერთი წელი მაქვს გატარებული უდაბნოს მონასტერში და იმ პერიოდში არც აზერბაიჯანულ და არც ქართულ მხარეს არ შეჰპარვია ეჭვი, რომ ეს იყო საქართველოს ტერიტორია. კვერთუბანში, რომელიც აზერბაიჯანის მხარეს იყო, ქართველ რესტავრატორებს არ გადაუშვებდნენ თავიანთი კულტურის სამინისტროს ნებართვის გარეშე. უდაბნოს მონასტრის ტერიტორიაზე მხოლოდ საქართველოს კულტურის სამინისტროს ნებართვა იყო საჭირო, რომ სარესტავრაციო სამუშაოები ჩატარებულიყო. მიუხედავად ამისა, შეიძლება დღეს მაინც საკამათო იყოს, სად გადის საზღვარი. მაგრამ როდესაც გამოდის საგარეო საქმეთა მინისტრის მოადგილე, შემდეგ კულტურის მინისტრი, ასევე, პრეზიდენტის დედის უახლოესი მეგობარი, ვითომ დამოუკიდებელი ექსპერტის როლში და ცალსახად აღიარებენ, რომ ეს აზერბაიჯანის ტერიტორიაა, რაც ტყუილია, ჩნდება მარტივი კითხვა, ამის უკან ხომ არ დგას ის, რომ ხელოვნურად ააღელვონ ხალხი, მათ კი გამართონ აქციები აზერბაიჯანის საელჩოსთან, ან საზღვართან დაიძაბოს სიტუაცია და მერე იტყვიან, ესენი რომ მოვლენ, ეროვნებათა შორის კონფლიქტს გამოიწვევენ, ჩვენთან კი ასეთი პრობლემები არ არისო.

გეიაღლუმიც იმისთვის ჩატარდა, რომ ეჩვენებინათ უმცირესობის უფლებებს როგორ შელახავენ?

- არ ვიცი, რისთვის მოაწყეს, მაგრამ ჯაჭვს რომ გავყვეთ, სწორედ ასეთი შთაბეჭდილება რჩება, მაგალითად, რელიგიური მიმდინარეობების სტატუსის შესახებ კანონზე რომ ატეხეს ერთი ამბავი, მე მაგალითად, არ მიმაჩნდა, რომ ამ კანონში საფრთხე იყო ჩადებული. როდესაც ამ კანონში ცვლილებების თემა იყო აქტუალური, „ნაციონალური მოძრაობა“ ახლოსაც კი არ იკარებდა ამ საკითხს და არც აპირებდნენ განხილვას, მაგრამ  უცებ დაჩქარებული წესით მიიღეს ყოველგვარი განხილვების გარეშე, შეთანხმებაც კი ვერ მოხერხდა სომხეთისა და საქართველოს პარტიარქებს შორის. ამით, ეკლესიას უთხრეს, რომ მისი აზრი აბსოლუტურად არ აინტერესებდათ. ამ ფონზე, საზოგადოების აღელვების ფონზე, უცხოეთს ეუბნება, რომ მე ვარ ერთადერთი ძალა, რომელიც უმცირესობის უფლებებს დაიცავს. ერთადერთი ისღა დარჩათ, რომ ასეთ თემებზე გააკეთონ აპელირება და თავიანთი გათვლებით უცხოეთს დაანახონ, რომ ისინი ჩვენზე უარესები არიან.

ანუ, როდესაც ამბობენ, რომ ქართული არჩევნები როგორც საქართველოში მიმდინარეობს ისეთივე კამპანიაა გაჩაღებულივაშინგტონშიც, გამოდის, რომ სიმართლესთან ახლოსაა. თვლის თუ არა კოალიცია, რომ აშშ-ს შესაბამისი წრეებისთვის ასეთი კამპანიისჩატარება მართლაც აუცილებელია?

- რობინზონი და პარასკევა არ ვართ ქართველი ერი, რომ ყველასგან და ყველაფრისგან მოწყვეტილები ვცხოვრობდეთ. ჩვენ ვართ სამყაროს ნაწილი და ბუნებრივია, ძალიან მნიშვნელოვანია რას იფიქრებენ ჩვენზე ჩვენი მეზობლები, მოკავშირეები ან თუნდაც მოწინააღმდეგეები. ჩვენ ერთიან სამყაროში ვცხოვრობთ და არ ვართ რკინის ფარდით მოწყვეტილი გარემოსგან, ამიტომ, ბუნებრივია, ჩვენ უნდა გავითვალისიწინოთ მსოფლიოში მიმდინარე პროცესები. უნდა გავითვალისწინოთ, რაც ხდება ჩვენს მეზობელ ქვეყნებში, ასევე ევროკავშირსა და ამერიკაში, რომლებიც ჩვენი ძირითადი პარტნიორი ქვეყნები არიან.

როდესაც რამდენიმე წლის წინ ავსტრიაში მემარჯვენეებმა გაიმარჯვეს, მათი იდეები ევროკავშირისთვის მიუღებელი იყო, რამდენიმე თვეში პრემიერ-მინისტრი იძულებული იყო, გადამდგარიყო.

ძალიან სერიოზულ გავლენას ახდენს ევროკავშირი, ევროპის წამყვანი ქვეყნები და აშშ, იმაზე, რა მოხდება საქართველოში და ძალიან მნიშვნელოვანია, რას დაუჭერენ ისინი მხარს. ამიტომ, აუცილებელია, მათ ჰქონდეთ ზუსტი ინფორმაცია.

ორი თვის წინ მომიხდა ჩეხეთში ჩასვლა და ჩეხეთის საგარეო საქმეთა სამინისტროს წარმომადგენლებთან შეხვედრა, ჩემი ჩასვლა იმ მიზეზით მოხდა, რომ რამდენიმე ჩვენს თანამემამულეს ემუქრებოდა საქართველოში დეპორტაცია და აინტერესებდათ, რამდენად იქნებოდა ამ ადამიანების უფლებები დაცული საქართველოში. ერთი შედეგი, რაც გამოიწვია ჩემმა ვიზიტმა ის არის, რომ ხელისუფლების შეცვლამდე ამ ადამიანების დეპორტაცია გადაიდო. მეორე შედეგი ის არის, რომ მუდმივად მაქვს ჩეხეთის საგარეო საქმეთა სამინისტროსთან ურთიერთობა და მათ აბსოლუტურად შეეცვალათ აზრი საქართველოში მიმდინარე პროცესებზე. ჩეხეთი ევროკავშირის წევრი ქვეყანაა და მათთვის სწორი ინფორმაციის მიწოდება მნიშვნელოვანია იმისთვის, რომ ევროკავშირმა ცოტათი მაინც შეცვალოს დამოკიდებულება საქართველოსადმი.

ამ შემთხვევაში შეიძლება გარკვეული იმედები ეუთოს სადამკვირვებლო მისიის აქტიურობაზეც დავამყაროთ?

- კარგი ორგანიზების შემთხვევაში, თითოეულ დამკვირვებელს შეუძლია, უზარმაზარი საქმის გაკეთება. მე შემიძლია გითხრათ ჩემი პირადი გამოცდილებიდან, რამდენიმე წლის წინ NDI -ს ეგიდით დამკვირვებელი ვიყავი სომხეთში, ერთ-ერთ რაიონში იყო ძალიან რთული ვითარება და ერთი გადამდგარი გენერალი აკონტროლებდა სიტუაციას, ვერც ერთი ადგილობრივი დამკვირვებელი ვერ ბედავდა შესვლას. მე და ქეთი ცხომელიძე საქართველოდან შევედით ამ რეგიონში, უშუალოდ ამ გენერლის სოფელში და დავესწარით არჩევნებს. დიდი სოფელი იყო, ორი საარჩევნო უბნით, უბანზე, სადაც ჩვენ ვიყავით, გამოსვლისას ერთ-ერთმა პოლიციელმა ჩამჩურჩულა, ეს ერთადერთი უბანია სომხეთში, სადაც არ გაყალბდა არჩევნებიო. ასე რომ, კარგ დაკვირვებას ყველაფრის შეცვლა შეუძლია და ჩვენ უზრუნველვყობთ იმას, რომ ძალიან ძლიერი სადამკვირვებლო ჯგუფები ჩამოვაყალიობოთ, რომლებიც აქტიურად ითანამშრომლებენ საერთაშორისო დამკვირვებლებთან.

სახელმწიფო უწყებაში დასაქმებულ ადამიანებს და „ნაციონალური მოძრაობის“ უბნების აქტივისტებს დავალებული აქვთ, მიიტანონ იმადამიანების პირადობის მოწმობის მონაცემები, რომლებიც მათ მისცემენ ხმას. თითოეულს სულ ცოტა, ათი პირადობის მოწმობისასლის მიტანა მაინც ევალება. ეს რისი პრევენციაა ნაციონალების მხრიდან?

- ათი კი არა, თუ უნდათ, ასი მიატანინონ, მთავარია, ადამიანებს ავუხსნათ, რომ არანაირი მნიშვნელობა არ აქვს, ვინ ჩაიწერა მათი პირადობის მოწმობის მონაცემები. ეს ფსიქოლოგიური ზეგავლენისთვის არის, თორემ, ეს პირადობის მოწმობები ისედაც ხომ სამოქალაქო რეესტრის მიერ არის გაცემული და ისედაც იციან ყველას მონაცემები. უბრალოდ, ამით ახდენენ ადამიანებზე ფსიქოლოგიურ ზეგავლენას, რომ აი, მე შენი ნომერი მაქვს. ისედაც აქვთ მათ ეს ნომრები და მერე რა? აქ მნიშვნელოვანი ის კი არ არის, რამდენი მოქალაქის პირად ნომერს ჩაიწერენ, არამედ ის, რამდენი მოქალაქე მივა არჩევნებზე და ვის მისცემს ხმას.

რაც შეეხება 27 მაისს, რა გეგმები აქვს კოალიციას ამ დღესთან დაკავშირებით, ამ შეკრებით რისი თქმა გინდათ?

- 27 მაისს არ ვგეგმავთ ხალხის მთელი საქართველოდან ჩამოყვანას, ვახდენთ თბილისის რესურსის დათვალიერებას და მობილიზებას, თუმცა, ამავდროულად, თუ ვინმეს სურვილი აქვს, შეუძლია ჩამოვიდეს, მაგრამ ეს არ იქნება ორგანიზებული ჩამოსვლა, ცოტა ხნის შემდეგ იგივე ღონისძიებას ვგეგმავთ რეგიონებშიც. ყველგან უნდა გავტეხოთ შიში და 27 მაისი მნიშვნელოვანი იქნება ამ თვალსაზრისითაც.

ეს არის საარჩევნო კამპანიის დასაწყისი და ამით ჩვენს მოქალაქეებს გვინდა ვუთხრათ, მოდით ხელი ჩავკიდოთ ერთმანეთს და ვთქვათ, რომ ჩვენ ვიწყებთ საარჩევნო კამპანიას, ამ ხელისუფლების დემონტაჟს და შემდეგ, ერთად გავაგრძელებთ უფრო დიდ ბრძოლას ქვეყნის აღმშენებლობისათვის.

 სხვა მანიფესტაციებზე, იგივე 2009 წლის 9 აპრილს ან 2011 წლის 26 მასისს ხალხი გამოვიდა, მაგრამ არავინ არ იცოდა რა შედეგით დასრულდებოდა ეს აქციები, რა მოხდებოდა, გაუგებარი იყო და ასევე გაუგებრად დასრულდა ყველაფერი. ახლა მსგავსი რამ არ იქნება, ხალხი შეიკრიბება მხოლოდ იმის სათქმელად, რომ ჩვენ ერთად ვართ.