1991 წლიდან, ანუ დამოუკიდებლობის პერიოდში ჩვენმა ქვეყანამ სამი მმართველობა გამოიარა. თითოეული ამომრჩევლის აბსოლუტური უმრავლესობის მხარდაჭერით მოვიდა ხელისუფლებაში, თუმცა პირველმა ორმა თავიანთი ვადების ბოლომდე მიყვანა ვერ შეძლო, ხოლო, რადგან ჯერჯერობით პრეზიდენტს  უფლებამოსილების ვადა, ბოლო საკონსტიტუციო ცვლილებით, 2013 წლის ოქტომბრამდე გაუხანგრძლივდა, რთული სათქმელია, ისიც წინამორბედების ბედს გაიზიარებს (ვადაზე ადრე მოუწევს პოსტთან გამომშვიდობება) თუ ტრადიცია დაირღვევა (და ერთი პირველი პირი მაინც იპრეზიდენტებს ბოლომდე). ფსიქოლოგ რამაზ საყვარელიძესთან ერთად განვიხილავთ საქართველოს მმართველების მართვის თავისებურებებს.

– რეალურად ის თაობები, რომლებიც დღეს ცხოვრობენ საქართველოში, კომუნისტების მმართველობასაც მოესწრნენ და ეს მნიშვნელოვანია იმიტომაც, რომ მმართველობის მათი სტილი მომდევნო პერიოდშიც გვხვდება.

მაშინ დავიწყოთ ნეტარსახსენებელი კომუნისტების პერიოდიდან. მმართველობის როგორი სტილი ჰქონდა კომპარტიას და რა მეთოდებით რაზმავდა მასებს?

– კომპარტიამ რამდენიმე ეტაპი გამოიარა, იმით დაწყებული, როდესაც დასახვრეტთა სიებს ისე ეწერებოდა ხელი, რომ მხოლოდ რაოდენობა იყო მთავარი, და, როგორც ერთი ჩემი მეგობარი ხუმრობდა, დამთავრებული გავარდისფრებული კომუნისტებით და, თუკი პირველ პერიოდში ინტელიგენციას ხვრეტდნენ, მეორე პერიოდში ინტელიგენციასთან მეგობრობა უკვე კარგ ტონად ითვლებოდა კომუნისტისთვის და გვახსოვს, როგორ ცდილობდა ედუარდ შევარდნაძე ინტელიგენტების პარტიაში შეყვანას.

ეს ჩვევა მას დამოუკიდებელი საქართველოს პრეზიდენტობისასაც გამოჰყვა.

– დიახ და მის კვალს ხშირად მიჰყვებოდნენ სხვა ხელისუფლებებიც. ის გავარდისფრებული კომუნისტები უკვე სულ სხვანაირები იყვნენ, იმ მხრივ, რომ ბიზნესს დაუკავშირდნენ და გახდნენ საქმოსნები, რასაც დღეს ოლიგარქებს ვუწოდებთ. ოღონდ მათი ეს კავშირი ბიზნესთან იყო დაფარული. პარტიის წევრები უფრო ფულის კეთებაზე იყვნენ ორიენტირებულნი: მოსკოვი იყო ძალაუფლების ძირითადი ცენტრი და დანარჩენი უკვე –  ამ მოსკოვთან ადაპტირების მეთოდები.

გადაჰყვა კომუნისტების მართვის რამე ნიშანი გამსახურდიას მმართველობას?

– გამსახურდიას მმართველობას ჰქონდა ის თავისებურება, რომ, ძირითადად, გადაჰყვა იმ პერიოდის ხალხი, ვგულისხმობ მათ, რომლებიც ჩინოვნიკური ელიტის გარეთ იყვნენ, მაგრამ, ფაქტობრივად, არ ჰქონდათ მართვის გამოცდილება. ასეთი ხალხი აღმოჩნდა გამსახურდიას ხელისუფლებაში.

და როგორი იყო ამ გამოუცდელების მართვის სტილი?

– აქ უკვე, ალბათ, ისევ კომუნისტებს უნდა დავუბრუნდეთ. იმდროინდელებს სიტყვა „მართვის“ ქვეშ ესმოდათ მხოლოდ ერთი რამ: თუ არ გიჯერებენ, უნდა დააპატიმრო, უნდა დაარტყა, ანუ ძალა გამოიყენო.

თუმცა ის პრობლემაც იყო, რომ არც მოსახლეობის უმეტესმა ნაწილმა იცოდა, როგორ მოქცეულიყო, თუ არ დაუჯერებდა იმას, რასაც ზემოდან ეტყოდნენ.

– ეს პრობლემაც იყო, გეთანხმებით. კიდევ იყო თავისებურება: თუ ხელისუფლებაში ვარ, ჩემს ჭკუაზე უნდა იყოს ყველაფერი, რაც კომუნისტებისთვის იყო დამახასიათებელი. პოლიტიკური ელიტა ცდილობდა, ტოტალური გავლენა დაემყარებინა და ეს აისახა ზვიადის პერიოდზეც. გურამ პეტრიაშვილი, მაგალითად, მსჯელობდა იმაზე, როგორი უნდა იყოს ბალეტი და ასე შემდეგ. ეს ხომ კომუნისტებს ახასიათებდა –  ისინი ყველაფერს აცენზურებდნენ თავიანთი გემოვნების მიხედვით.

ამ ცენზურას თავი ახლაც კი ვერ დავაღწიეთ.

– ამიტომაც დავიწყე საუბარი კომუნისტების პერიოდიდან: კიდევ ვნახავთ ანალოგიებს დღევანდელობასთან.

თუმცა შემდეგ აღმოჩნდა, რომ ამასვე ემსხვერპლა გამსახურდიას ხელისუფლება: ვიღაცამ იფიქრა, თუ ისე არ იქნება, როგორც მე მინდა, ჩამოვაგდებო?

– თუ ძალა არის გადამწყვეტი, ყოველთვის მოიძებნება სხვა ძალა  და ამ შემთხვევაში, რთული სათქმელია, სად არის ხალხის ძალადობა და სად –  დემოკრატია. ფაქტია, რომ მაშინ ქუჩამ გადაწყვიტა, გამოეყენებინა ძალა. რა თქმა უნდა, ეს შეცდომა იყო: დემოკრატიისთვის უნდა ებრძოლათ დემოკრატიულად. თუმცა ჩვენს ამ ჩამონათვალში გამოვტოვეთ კიტოვანი-იოსელიანი-სიგუას პერიოდი და ეგ ძალიან თვალში საცემი პერიოდი იყო. თუ გახსოვთ, იმის შემდეგ ქართველები ხშირად ვამბობდით, რაც გინდა, იყოს, ოღონდ ის არა და, ძირითადად, ეს ეხებოდა „მხედრიონს“ და ესეც ძალიან საყურადღებოა, რადგან მენტალურად სააკაშვილის პერიოდის მეორე ნახევარი ძალიან ჰგავდა „მხედრიონის“ პერიოდს. ვგულისხმობ ხელისუფლების კრიმინალიზაციას.

განსხვავდებოდა დემოკრატიული საქართველოს პრეზიდენტ შევარდნაძის მართვის სტილი „ცეკას“ პირველ მდივან შევარდნაძის მართვის სტილისგან?

– არსებითად განსხვავდებოდა. „ცეკას“ პირველი მდივანი შევარდნაძე ხელისუფლებაში მოვიდა კორუფციასთან ბრძოლის ლოზუნგით, იმ კორუფციასთან ბრძოლის ლოზუნგით, რასაც შემდეგ სააკაშვილი შეებრძოლა. ამდენად, დაჭერების სერია, შიშის ზარი თან სდევდა „ცეკას“ მდივან შევარდნაძეს. რაც შეეხება დემოკრატიული საქართველოს მმართველ შევარდნაძეს: ის იყო მაქსიმალურად რბილი, ფაქტობრივად, თავისუფლად მიუშვა მედია, ოღონდ არა იმიტომ, რომ თვითონ არ ჰქონდა რეაქცია, არამედ იცოდა, დემოკრატის იმიჯი გულისხმობს, რომ მედიას ხელი არ უნდა ახლო.

თუმცა, როდესაც შევარდნაძე იყო ქვეყნის მეთაური, „მხედრიონი“ სისხლს ანთხევინებდა ჟურნალისტებს, ირბეოდა რედაქციები.

– რა თქმა უნდა, მე ვლაპარაკობ სუფთა შევარდნაძის პერიოდის სტილზე. დასაწყისში იყო პერიოდი, როდესაც შევარდნაძე და „მხედრიონიც“ ერთობლივად იყვნენ ხელისუფლებაში.

1995 წლამდე პერიოდს გულისხმობთ, სანამ ჯაბა იოსელიანსა და კიტოვანს დაიჭერდა?

– დიახ და ეს კიდევ თავისებური პერიოდი იყო, მაგრამ  შევარდნაძის პერიოდს ჰქონდა კიდევ ერთი თავისებურება, რომელიც კვლავ კომუნისტებთან გვაბრუნებს, ოღონდ ბრეჟნევისდროინდელ საბჭოთა კავშირთან.

რას გულისხმობთ? ორდენებს რომ არიგებდა? თუმცა კაცებს ტუჩებში არ კოცნიდა ბრეჟნევივით.

– იმას ვგულისხმობ, რომ კორუფცია მოაღონიერა და მიუშვა. გარკვეული დაუდევარი დამოკიდებულება ჰქონდა იმის მიმართ, რაც ქვეყანაში ხდებოდა, ეს თავისებურებები ქმნიდა იმ „ზასტოის“, რომლის გამომწვევით გაბრაზებას არ იწვევდა. ბრეჟნევი არ იწვევდა აგრესიას. ასევე, შევარდნაძეც „დარდუბალას“ სახით ჩარჩა მეხსიერებაში და არა ბოროტი სატანისა. ბევრი რამით ჰგავს ეს „დარდუბალას“ სტილი ბრეჟნევისდროინდელი „ზასტოის“ სტილს.

შევარდნაძის მმართველობის სტილს შემდეგნაირად ახასიათებდნენ: ის აძლევდა პიროვნებას გასვრის საშუალებას, შემდეგ აგროვებდა კომპრომატებს და ამით იმორჩილებდა ბიოგრაფიადასვრილ ჩინოვნიკს. თუკი საბჭოთა დროს შეებრძოლა კორუფციას, დამოუკიდებელ საქართველოში რატომ მიუშვა?

– შევარდნაძემ ბრძოლის რამდენიმე რაუნდი ჩაატარა: ნუ დაგვავიწყდება, ის შეებრძოლა ჯაბას და კიტოვანს.

და დაამარცხა ისინი.

– დიახ. შეებრძოლა მთელ იმ გარემოცვას, რომელიც აფხაზეთის ომის შემდეგ რუსეთმა დაუნიშნა და, ფაქტობრივად, ისინიც დაამარცხა.

იგორ გიორგაძე ისე მოაშთო, რომ 2013 წელია და მაინც ვერ ბრუნდება.

– დიახ და ეს იყო რუსეთის დამარცხება.

და კიდევ შევარდნაძის მმართველობის ანგარიშზეა ეუთოს 1999 წლის სტამბულის სამიტი, რომელზეც გადაწყდა რუსეთის ბაზების გაყვანის ვადები.

– და რუსეთის ჯარების გაყვანაც. ასე რომ, შევარდნაძეს მოგებული ბრძოლებიც ჰქონდა, უბრალოდ მოღვაწეობის ბოლო პერიოდში შეექმნა იგივე პრობლემა, რაც –  ბრეჟნევს, დაბერდა.

და რესურსი ამოწურა? არაერთი  შეხვედრის შემდეგ შემექმნა შთაბეჭდილება, რომ მისთვის მთავარი მიღწევა მაინც საბჭოთა კავშირის საგარეო საქმეთა მინისტრობაა და არა –  საქართველოს პრეზიდენტობა.

– შესაძლოა, აქ ნაკლები შემართება ჰქონდა, შესაძლოა, ნაკლები ინტერესიც.

იმას ამბობთ, რომ სიბერე იყო მისი მმართველობის მარცხის შედეგი და არა მართვის კომუნისტური ელემენტები?

– შევარდნაძემ იცოდა ის, რაც იცოდა კომუნისტების პერიოდიდან, ანუ იცოდა მართვის ბრეჟნევის სტილი. მართალია, კომუნისტების პერიოდში ის ჭექა-ქუხილით მოვიდა, მაგრამ შემდეგ ხომ სწორედ მის პერიოდში აყვავდა კორუფცია?! შევარდნაძემ კორუფციასთან ბრძოლა გამოიყენა ტრამპლინისთვის, მაგრამ შემდეგ კორუფციაზე დაყრდნობით მართავდა ქვეყანას, ამიტომაც ქართულ პერიოდშიც იგივე სქემა გააგრძელა. მაგრამ შემთხვევითი არ ყოფილა ის, რომ მან მიუშვა კორუფცია. მისგან ერთხელ გამოვიდა ერთი პიროვნება, არ დავასახელებ მის სახელს, გაკვირვებული იყო, იცი, რა მითხრა, დასავლეთს მიაჩნია, რომ პირველ პერიოდში კორუფციული ფენა უნდა ამოსწიო, მათ დააყრდნო მმართველობა და პირველი მილიონრები რომ გაჩნდებიან, შემდეგ ისინი თვითონ მოუვლიან ქვეყანასო, ამიტომ კორუფციას არ ვუყურებ ძალიან მკაცრადო. ასეთი წარმოდგენა ჰქონდა მას მართვაზე და მისი ამ წარმოდგენის მინუსი ის იყო, რომ ამით კოზირი მისცა თავის მეტოქეებს: კორუფცია რომ არ ყოფილიყო ქვეყანაში, მას ვერც ვერაფრით დაუპირისპირდებოდნენ რეფორმატორები და ვერც შარს მოსდებდნენ. ანუ, ფაქტობრივად, მართვის ამ ბრეჟნევისდროინდელ პრინციპს ემსხვერპლა შევარდნაძის იმიჯი და ამის შემდეგ უკვე დაიწყო რეფორმატორების ბრძოლა ხელისუფლებისთვის.

სააკაშვილს გამოჰყვა რამე ბრეჟნევული?

– არაფერი გამოჰყოლია, გარდა რიტორიკისა. სააკაშვილს აქვს ერთი საბჭოთა თავისებურება: მისთვის სულერთია, რას ლაპარაკობს. სხვა ქვეყნებში ლიდერებს ეს თავისებურება ნაკლებად აქვთ, ეს საბჭოთა ფენომენია, აი, ის, დემაგოგიას რომ უწოდებენ.

რა სიახლე შემოიტანა სააკაშვილმა მმართველობაში, რაც თვალშისაცემია კომუნისტური მართვის ელემენტებით გაჯერებული წლების შემდეგ?

– ისევ კომუნისტური, ოღონდ უფრო ადრეული კომუნისტების მართვის ელემენტი, ამიტომაც იყენებენ მისი მართვისადმი ეპითეტ „ბოლშევიკურს“. განა იმიტომ, რომ იცოდა ბოლშევიკური მართვა, უბრალოდ ახალგაზრდობას და გამოუცდელობას თავისი ნიშნები მაშინაც ჰქონდა და ახლაც. ხელისუფლებაში მიიყვანა მხოლოდ თავისი ხალხი, პარტიული ერთგულება გახადა წამყვან თვისებად. ეს კომუნისტებისგან აიღო და, როგორც ახალგაზრდებს სჩვევიათ, იყო მაქსიმალურად რადიკალური ძალის გამოყენებაში: სადაც შეეძლო, ძალადობდა. ოღონდ ამას მოჰყვა ის, რაც კომუნისტებთან პლუსი იყო: წესრიგი, ადმინისტრირება, გადასახადების ამოღება და ასე შემდეგ, სხვათა შორის, ელიტური კორუფციაც იცოდნენ კომუნისტებმა. მათ ზედა ეშელონებს უყვარდათ კარგი ცხოვრება. ამ მხრივ, სააკაშვილიც, გარკვეულწილად, ბევრ საბჭოთა ნიშანს ატარებდა, ოღონდ ერთი თავისებურებაც იყო: საბჭოთა პერიოდს ახასიათებდა მხოლოდ საკარო გადატრიალებები. ამ რეჟიმში კი უკვე მთლად ასეც არ არის: ხალხი გარკვეულ როლს ასრულებს. საერთოდ, საბოლოოდ, ყველა ხელისუფალი თავის მეთოდებს ეწირება და, ფაქტობრივად, ამ ძალადობის გამოყენებას შეეწირა სააკაშვილი. მისი მმართველობისას ძალადობის კულტი რომ არ ყოფილიყო, მის მიმართ საზოგადოებას აგრესია არ გაუჩნდებოდა.

დასავლეთმა გამსახურდიას ბრალი დასდო დიქტატორულ მიდრეკილებებში, სააკაშვილი კი აღიარა დიდ დემოკრატად. არადა გამსახურდია, როგორც მმართველი, შეუდარებლად რბილი და ჰუმანური იყო. შევარდნაძეც, საბოლოოდ, მაინც არადემოკრატიულობისთვის დაიწუნეს. ფაქტია, რომ დასავლეთი ზედმიწევნით ზუსტად ფლობს ინფორმაციას ჩვენთან არსებულ ვითარებაზე, მაგრამ სააკაშვილი მისთვის მისაღები იყო მაინც.

– დასავლეთი ცალკე თემაა. დასავლეთი თავის თამაშს თამაშობს. ზვიადი მიუღებელი იყო დასავლეთისთვის, იმიტომ რომ ზვიადისთვის იყო მიუღებელი დასავლეთი.

რატომ იყო მიუღებელი?

– ასეთი „ეკავა“ და ესე ცალკე თემაა. დასავლეთისთვის შევარდნაძე მისაღები ფიგურა იყო, მაგრამ უკვე შემდეგ შევარდნაძეც რთული ფიგურა აღმოჩნდა დასავლეთისთვის, ისევე, როგორც კუჩმა. ამ ორმა ფიგურამ თავისი დაიწყო. ორივეს რაღაც სჭირდებოდა დასავლეთისგან, არადა, იმ პროცესებში დასავლეთი არ ერეოდა. შევარდნაძისთვის ეს იყო აფხაზეთი, კუჩმასთვის –  ყირიმი. ამათ დაიწყეს ვაჭრობა, თუ თქვენ არ გვეხმარებით, მაშინ ჩვენ შევიცვლით კურსს და მუდმივად თამაშობდნენ დასავლეთისა და რუსეთის დაპირისპირებაზე. მობეზრდა ეს თამაში დასავლეთსაც და რუსეთსაც, შეიკვრნენ და გადმოაგდეს ერთიც და მეორეც. ასე რომ, ამ მხრივ, დიდი განსაკუთრებული არაფერი მომხდარა: დასავლეთმა თავისთვის უფრო რთული ფიგურები მოიშორა და ჩასვა უფრო მარტივი. და, ეს მარტივი, დიქტატორი იყო თუ დემოკრატი, დიდად არ აინტერესებდა. მთავარი იყო, დარქმეოდა დასავლეთის სახელი. მით უმეტეს, რომ ბუშს ჰქონდა ხავერდოვანი რევოლუციების იდეა და იმ იდეას უწყობდა ხელს.

სააკაშვილი პირველი ოქტომბრის შემდეგაც იგივეა, როგორც მმართველი, რაც პირველი ოქტომბრამდე იყო?

– სულ ცოტა ხნის წინათ გახდა ისეთი, როგორიც პირველ ოქტომბრამდე იყო. ძალიან გაკვირვებული ვიყავი და ძალიან მომწონდა პირველი ოქტომბრის შემდეგ. სააკაშვილის პოლიტიკური თამაში საინტერესო ხდებოდა, ახლა, ისევ იგივე რომ დაიწყო, აღარ არის საინტერესო.

ყველას ერია რაღაც საბჭოური და არ აქვს მნიშვნელობა, უფრო ლენინს ჰგავდნენ, ტროცკის თუ ბრეჟნევს. ეს საბჭოური ატავიზმი იწვევდა იმ შეცდომებს, რომლებსაც ისინი უშვებდნენ?

– მე მზამზარეული პასუხი არ მქონია, ჩვენს ანალიზში კი გამოგვივიდა, რომ ყველა ეს შეცდომა სწორედ საბჭოთა პერიოდიდან მოდიოდა, თუ ჩავთვლით, რომ ტოტალიტარულობა, ხელისუფლების ყველაფერში ჩარევა, კორუფციის როლი მართვაში საბჭოთა მემკვიდრეობაა, მათ მარცხში საბჭოთა ნაღმი იყო ჩადებული.