ქართული პოლიტიკური ცხოვრება ისე აეწყო, რომ ბოლო დრომდე ლობისტები მხოლოდ ერთ პოლიტიკურ ძალას ჰყავდა. შესაბამისად, დასავლეთის მხარდაჭერასა და სიმპათიებსაც ის ერთადერთი იმსახურებდა. მაგრამ ხანი გამოხდა და ქართულ პოლიტიკურ ავანსცენაზე ლობისტებით შეიარაღებული მეორე პოლიტიკური ძალაც გამოჩნდა და ხელისუფლებაში ძალთა ბალანსიც შეიცვალა. შესაბამისად, ქვეყნის შიგნით ამ ორი პოლიტიკური ძალის, ქვეყნის გარეთ კი მათი ლობისტების შერკინების მოწმენი გავხდით. ბუნებრივია, პროცესი უჩვეულოა და, ჩვენს ბედს პირდაპირ რომ ეხებოდეს, მეტად საინტერესო სანახავიც იქნებოდა. რა სარგებელი მოაქვს ლობიზმს, ერთი მხრივ, კონკრეტული პოლიტიკოსისა და პოლიტიკური პატიისთვის და, რაც მთავარია, ქვეყნისთვის. საკითხს ჯეპრას უფროს კონსულტანტთან, სოსო გალუმაშვილთან, ერთად განვიხილავთ.

დავიწყოთ იმით, თუ როდიდან ჩაეყარა ლობიზმს საფუძველი და როდის მიხვდნენ პოლიტიკოსები ლობისტების აუცილებლობას?

– „ფორბსის“ პროგნოზებით, რომელიც იშვიათად ცდება, ლობისტი შესულია მთავარი პროფესიების ტოპ-ათეულში 2012-2020 წლებში. ეს ძალიან საინტერესოა, რადგან ერთ-ერთი უმსხვილესი გამოცემა, რომელიც ქმნის ამინდს აწმყოსა და მომავალში, აჩვენებს, საითკენ უნდა წავიდეს მომავალი თაობა. ამ დროს ჩვენ საქართველოში არც ერთი ფაკულტეტი არ გვაქვს, სადაც ლობიზმი ისწავლება. ლობიზმი მთლიანად შედის ეგრეთ წოდებულ Gღ-ში, ანუ ხელისუფლებასთან ურთიერთობის საკითხებში და არც ასეთი ფაკულტეტი არსებობს. განათლების სისტემა, რომელიც ჩვენთან არსებობდა და არსებობს მაინც წარსულზე ორიენტირებულია და საერთოდ არ ითვალისწინებდა და ითვალისწინებს თანამედროვე მსოფლიოში ჩამოყალიბებულ ტენდენციებს.

რაც შეეხება თვითონ ლობიზმის გაჩენის ისტორიას: ის პარლამენტარიზმის ისტორიას უკავშირდება და ძალიან ბევრი მოსაზრება არსებობს, სად და როგორ ჩამოყალიბდა, მაგრამ, ძირითადად, თანხმდებიან, რომ სათავეს იღებს ინგლისიდან.

საიდანაც პარლამენტარიზმის ისტორია იწყება?

– დიახ, საიდანაც თანამედროვე პარლამენტარიზმის ისტორია იღებს სათავეს, თუ არ ჩავთვლით საფრანგეთს, თუმცა იქ მაინც განსხვავებული პროცესები იყო. თვითონ სიტყვა „ლობიც“ ინგლისურიდან მოდის და პირდაპირი თარგმანით ნიშნავს „კულუარებს“, ანუ, ერთი მხრივ, ეს არის პარლამენტარებზე გარკვეული ზეწოლის მოხდენა არაპირდაპირი გზით და, მეორე მხრივ, ახლა უკვე ეს არის პოლიტიკური სისტემის ინსტიტუტი, კერძო ან კორპორატიული ინტერესების გასატარებლად. უკვე დასავლეთის ქვეყნებში ჩამოყალიბდა ლობიზმი, როგორც პოლიტიკური სისტემის ინსტიტუტი, რომელიც, ძირითადად, კანონშემოქმედებით პროცესზე ახდენს გავლენას და დემოკრატიას განვითარების საშუალებას აძლევს.

ეს არის ზეგავლენის მექანიზმი, ხალხის მიერ კანონმდებლებზე ზემოქმედების ბერკეტი და, მეორე მხრივ, საზოგადოებას აძლევს საშუალებას, ინტერესთა ჯგუფების მიხედვით მოახდინონ მობილიზება და თავიანთი ინტერესები გაატარონ ლობისტების მეშვეობით. ძალიან კარგად განვითარდა ინგლისში და უმაღლეს წერტილს მიაღწია ამერიკის შეერთებულ შტატებში. სხვათა შორის, იქ ფაქტობრივად, შეგვიძლია, პირდაპირპროპორციულობის ნიშანი დავსვათ ლობისტობასა და დემოკრატიის განვითარებას შორის.

ჩვენ გვყოლია ლობისტური კომპანია?

– ჩვენთან ლობისტობა სათავეს იღებს გასული საუკუნის 90-იანი წლების შუა ხანებიდან. იყო ასეთი საინტერესო საზოგადოება „პირველი ლობი“, ნიკო ორველაშვილის სახელს უკავშირდება, იყო აზრთა გაცვლა-გამოცვლა, ჭიდილი. მაგრამ კომპანია, ფაქტობრივად, გაკოტრებისკენ წავიდა და მისი იდეები და ფუნქციონირება აღარ იყო საჭირო, იმიტომ რომ პარლამენტი ჩაიკეტა დისკუსიისთვის, დიალოგისთვის და მხოლოდ შიდა, კულუარული გადაწყვეტილებებით იმართებოდა პარლამენტი და არა საზოგადოებიდან წამოსული ინფორმაციით.

ჩვენთან დეპუტატები მობილურ ტელეფონს უბრალოდ არ პასუხობდნენ, როგორც წესი, ამას აკეთებდნენ უმრავლესობის წარმომადგენლები როგორც შევარდნაძის დროს, ისე სააკაშვილის პერიოდში. ვნახოთ, როგორ გამოიჩენენ თავს ახლები.

– ეს ჩემთვის ძალიან სერიოზული სიმპტომი იყო იმისა, რომ რაღაც არ ხდებოდა სწორად, რომ დემოკრატიის განვითარებისკენ არ იდგმებოდა ნაბიჯები. მიუხედავად მსოფლიო ფინანსური კრიზისისა, თუ ჩვენ შევხედავთ ლობისტური კომპანიების საქმიანობას, მათ ეს კრიზისი  არ შეხებიათ.

დამკვეთი ჰყავთ და იმიტომ?

– დიახ, იმიტომ რომ დამკვეთი მუდმივად ჰყავდათ. ამერიკაში ძალიან საინტერესო სისტემაა: არის შიდა ლობიზმიც და გარე ლობიზმიც, ანუ ორ მიმართულებად იყოფა ლობისტური საქმიანობა. ისინი არა ამერიკის მოქალაქეებსაც უწევენ ლობირებას, მაგალითად, ბიძინა ივანიშვილს ამერიკაში ლობისტური კომპანია დაქირავებული ჰყავდა, როგორც კერძო პირს, და მეორე მიმართულებაა თვითონ შიდა ლობისტური საქმიანობა. მაგალითად, ძალიან სერიოზული ლობი ჰყავს იარაღის ბიზნესით დაკავებულ კორპორაციებს, სიგარეტის ბიზნესით დაკავებულ კორპორაციებს. მაგალითად, ვერასდროს ვერ გაიტანეს ამერიკის შეერთებული შტატების საკანონმდებლო ორგანოში იარაღის ტარების აკრძალვის საკითხი, მიუხედავად იმისა, რომ იქ ხშირია მასობრივი მკვლელობები კოლეჯებში, ხან მანიაკი სტუდენტი ხოცავს ლექტორებს, ხან მანიაკ ლექტორს აჰყავს მძევლები და მათი დახოცვით იმუქრება. თითოეული ასეთი შემთხვევის დროს აქტიურდებოდა იარაღის ტარების აკრძალვის თემა, მაგრამ, ჯერ ერთი, ეს კონსტიტუციურად ხელშეუხებელი პუნქტია და, მეორე, ძალიან სერიოზულად მუშაობენ ლობისტები.

ახსენეთ შიდა და გარე ლობიზმი. აშკარაა და თვითონაც აღიარეს, რომ წინა ხელისუფლება მოსწყდა მოსახლეობას. თუმცა, ამის მიუხედავადაც, ქვეყნის გარეთ აგვარებდა თავის პრობლემებს. დასავლეთი თითქმის ყოველთვის უჭერდა მხარს და თითქოს ვერ ხედავდა შიდა პრობლემებს.

– ძალიან დიდი თანხები იხარჯებოდა ამაზე.

ეს ხელისუფლების ნიჭიერებაზე მოწმობს თუ მათ მიერ დაქირავებული ლობისტური კომპანიების პროფესიონალიზმზე?

– რასაკვირველია, ყოფილი ხელისუფლების ძალასა და უნარზე, რომელიც იაზრებდა, სად იყო საჭირო კონკრეტული პოლიტიკის კეთება და იმაზეც, რომ მათ ძალიან კარგად ჰქონდათ გათავისებული და ათვისებული თანამედროვე ტექნოლოგიები და მიდგომები. 2003 წლიდან 2012 წლამდე ძველ ხელისუფლებას საკმაოდ ბევრი კრიზისი შეექმნა: 2007 წლის 7 ნოებრის მოვლენები, 2008 წლის ომი, 2009 წლის გამოსვლები, 2010 წლის გამოსვლები და 2011 წლის 26 მაისი.

დავაზუსტოთ მკითხველისთვის: კრიზისი შეექმნათ, რადგან გარე პარტნიორების თვალში დემოკრატიულობის იმიჯს კარგავდნენ.

– რასაკვირველია, თუმცა მათ ეს ყველაფერი გადალახეს სწორედ იმით, რომ ლობისტების ძალიან კარგად აწყობილი სისტემა არსებობდა და თვითონ ამერიკის შეერთებული შტატების კონგრესთან, იმ ცენტრებთან, სადაც ბევრი რამ წყდებოდა საქართველოსთვის, მუშაობდნენ როგორც ლობისტები, ისე ფიარ-კომპანიები. ჩვენ ეს არ უნდა დავუკარგოთ წინა ხელისუფლებას. თუ წინა ოპოზიციურმა გაერთიანებებმა, ფაქტობრივად, ვერაფერი დააკლეს სააკაშვილის ხელისუფლებას, ეს სწორედ ლობისტების დამსახურებაა. ერთია, ქვეყანაში მიმდინარე პროცესები და, მეორე, როგორ ხდება ამ პროცესების წარდგენა ქვეყნის გარეთ. ის შეცდომები, რაც ადრინდელ ოპოზიციურ გაერთიანებებს ჰქონდა, გამოასწორა და მათ ტექნოლოგიურად ძალიან სწორად მიუდგა თვითონ ბიძინა ივანიშვილი. „ქართული ოცნებისთვის“ ძალიან მნიშვნელოვანი იყო, რომ პოლიტიკური ბრძოლა მოეგო არა მარტო ქვეყნის შიგნით, არამედ გარკვეული ცვლილებები მოეხდინა ქვეყნის გარეთაც. დღეს უკვე კარგად ჩანს, რომ ძალიან მნიშვნელოვანი კონკურენცია გაუწია ბიძინა ივანიშვილმა არა მარტო შიდა, არამედ გარე ბაზარზეც და ეს სწორედ მისი ლობისტების დამსახურებაა.

შეგვიძლია, ვთქვათ, რომ წინა ოპოზიციური გაერთიანებების ასეთი კრახი და არაკონკურენტუნარიანობა უფულობით იყო გამოწვეული? პირდაპირ რომ ვთქვა, ვგულისხმობ ფულის როლს პოლიტიკაში.

– შეიძლება, ითქვას, ფულის არაოპტიმალური ხარჯვით. მესმის, რომ ყოველთვის იყო ფინანსების სიმწირე, მაგრამ ფულის მობილიზაცია ხერხდებოდა, მაგრამ არ იხარჯებოდა სწორი მიმართულებით. გარკვეული თანხის მობილიზაცია მოხდა 2007 წლის 7 ნოემბრიდან 2008 წლის იანვრამდე, ამასთან, მოხერხდა საზოგადოების მობილიზაციაც, მაგრამ არ მოხდა მთავარი რამ: ინფორმაციის გარეთ გატანა. ჩვენთან მიხეილ სააკაშვილმა და „ნაციონალურმა მოძრაობამ“, ფაქტობრივად, შექმნა ეგრეთ წოდებული რკინის ფარდა, რომელიც ჰგავდა საბჭოთადროინდელს, რასაკვირველია, პერიოდები განსხვავებულია და ამიტომ ეს ორი რკინის ფარდაც განსხვავდებოდა.

საბელი დაგრძელდა?

– დიახ, მაგრამ მათ შეძლეს ამ „რკინის ფარდის“ ჩამოფარება და ძირითადად, მსოფლიოსთვის ინფორმაციის მიმწოდებლები იყვნენ „ნაციონალური მოძრაობა“ და მათი ლობისტები. ეს, ერთი მხრივ, ნაციონალური მოძრაობის მოწინააღმდეგემ შეიძლება გარკვეულ ნეგატივად აღიქვას, მაგრამ ასეთი იყო რეალობა. ასეთია თანამედროვე ბრძოლის პოლიტიკური ასპარეზი და ამიტომ, თუ გინდა, იყო მოწინააღმდეგეზე ძლიერი და მოხვიდე ხელისუფლებაში ან დარჩე, უნდა გამოიყენო ის მეთოდები, რომლებიც არსებობს მსოფლიოში. ვინც ამას არ იყენებს და ჰგონია, რომ, ძირითადად, ქართული პოლიტიკური ისტებლიშმენტი იღებს გადაწყვეტილებას საქართველოს დღევანდელ და ხვალინდელ დღეზე, ცდება. ჩვენ კარგად ვნახეთ ამ წლების განმავლობაში, რაოდენ ოსტატურად იყენებდა ოპოზიციის ამ არცოდნასა და უუნარობას წინა ხელისუფლება. ჩვენ ლობისტების საქმიანობის ერთ მხარეზე ვისაუბრეთ, მაგრამ აქვე უნდა ვახსენო ერთი მნიშვნელოვანი ნიუანსი: იმ ომის შემდეგ, რომელიც რუსეთმა ჩვენ წინააღმდეგ გააჩაღა, ძალიან დიდი სამუშაო გასწიეს ჩვენმა ლობისტებმა არა მარტო ხელისუფლების, არამედ ქვეყნის სასარგებლოდ. ძალიან დიდი სამუშაო ჩატარდა იმისთვის, რომ გულაცრუებულ დასავლეთს გული მობრუნებოდა საქართველოზე.

ბოლოს ერთდროულად იყვნენ ახალი პრემიერ-მინისტრი და ძველი პრეზიდენტი უცხოეთში. როგორ ჩანს, რომლის ლობისტურმა კომპანიებმა იმუშავეს უკეთ?

– დღევანდელი გადასახედიდან თუ შევხედავთ, სააკაშვილი სერიოზულად იყო მომზადებული.

უფრო ბევრი ჰქონდა დასაკარგავი თუ უფრო გამოცდილი ლობისტები ჰყავს?

– ვგულისხმობ იმ კონკრეტულ შეხვედრებს, როდესაც ერთსა და იმავე ქვეყანაში მოხვდნენ ერთსა და იმავე ადამიანებთან. ორივე შეხვედრაში ძალიან მნიშვნელოვან სტრატეგიულ პარტნიორთან მიხეილ სააკაშვილმა ერთი ნაბიჯით დაასწრო ბიძინა ივანიშვილს და პირველადი „მესიჯები“, რაც ჩვენამდე მოვიდა, იყო მიხეილ სააკაშვილის ნაკარნახევი მესიჯები. მათში კარგად იკითხებოდა, რა პრობლემებზე ისაუბრა მიხეილ სააკაშვილმა. წარმოიდგინეთ, ტელევიზიის შემოწმების სრულიად უმნიშვნელო და სავსებით კანონიერი აქტი მოხვდა „ნატოს“ ანგარიშში. სხვა საქმეა, ამ შემოწმებას ხელი რომ შეეშალა არხის ფუნქციონირებაში, მაშინ არანაირი პრობლემა არ იქნებოდა ამ ფაქტის ანგარიშში მოხვედრის, მაგრამ შემოწმება ჩვეულებრივი ამბავია. მსხვილი საწარმოების, დაახლოებით, 80 პროცენტში საგადასახადო ინსპექცია თვეობით ზის და არავის ხმა არ ამოუღია. რადგან ეს ფაქტი მოხვდა „ნატოს“ ანგარიშში, ეს იმის სიგნალია, რომ ლობისტებმა სერიოზულად იმუშავეს.

ანუ აჯობა მიხეილ სააკაშვილმა ბიძინა ივანიშვილს?

– ასე ვიტყოდი, მოახერხა დარწმუნება, რომ პროცესები მიმდინარეობს ისე, როგორც ის ამბობს და შემდეგ უკვე პრემიერ-მინისტრს მოუწია თავის მართლება და მის სიტყვაშიც შემდგომ გამოსვლებშიც ძალიან ხშირად ვნახეთ თავის მართლების ელემენტი.

თუმცა ჩვენ თავის მართლება ვნახეთ „ნატოს“ გენერალური მდივნის გამოსვლაშიც. ძალიან უჩვეულო იყო თვითონ ის ფაქტიც, რომ რასმუსენი გამოეხმაურა „ფეისბუქის“ თავის გვერდზე ქართულ კომენტარებს, რაც აჩვენებს იმ სისტემის დემოკრატიულობას. ჩვენთან ჩვენი პოლიტიკოსების გვერდებზე, თუ მათთვის არასასურველი რამ დაწერე, უბრალოდ წაგშლიან და დაგბლოკავენ.

– ძალიან კარგია, რომ ახალ ხელისუფლებას და საქართველოს პრეზიდენტსაც ასეთი ტიპის ლობისტები ჰყავთ და მათ შეუძლიათ, უმაღლესი თანამდებობის პირებთან პირადად გაცვალონ ინფორმაცია. ჩვენ კიდევ მოგვიწევს ჩვენი დასავლელი პარტნიორების დარწმუნება და, მეტიც, ჩვენ, ასევე, მოგვიწევს მუშაობა ჩვენს სამხრეთელ მეზობელ თურქეთთან, ჩვენს მეზობელ სომხეთთან და აზერბაიჯანთან, აგრეთვე, ჩრდილოელი მეზობლის აზრის გათვალისწინებაც. იმიტომ რომ ის საგარეო ვექტორები, რომლებიც გვაქვს, გვაიძულებს, ვიყოთ საერთაშორისო თანამეგობრობის სრულუფლებიანი წევრები. ამდენად, ძალიან კარგია, რომ გარკვეული ზეწოლები განხორციელდეს ხელისუფლებაზე და მხოლოდ შიდა პოლიტიკურ ცვლილებებზე არ იყოს დამოკიდებული.

კონკურენცია აუცილებელია, თორემ ირმებიც კი თავისით იხოცებოდნენ, როდესაც ტყეში მგლები გაწყვიტეს.

–  პროცესი არ უნდა ჩაიკეტოს, რა შედეგი მივიღეთ, როდესაც დასავლეთში მხოლოდ ერთი პარტია ეწეოდა ლობისტურ საქმიანობას?! მივიღეთ ჩაკეტილი, არაფრისმქმნელი პარლამენტი, რომელსაც არ აინტერესებდა საზოგადოებრივი ჯგუფების ინტერესები; არ აინტერესებდა, რა ხდებოდა გარეთ. ყველა პროცესი იმართებოდა და განისაზღვრებოდა ზემოდან. ხალხი მოწყვეტილი იყო პოლიტიკას, მას არ ჰქონდა ზემოქმედების ის მექანიზმი, რაზეც ჩვენ ვილაპარაკეთ. ხალხი არ იყო ჩართული გადაწყვეტილების მიღებაში და ამის შედეგი ვნახეთ პირველ ოქტომბერს.

ესე იგი, მარტო გარე ლობისტები ვერ შველიან ამ საქმეს?

– საზოგადოება გაირიყა პოლიტიკური პროცესისგან და, რაც მთავარია, გადაწყვეტილების მიღებისგან. იმასაც კი ვერ ვწყვეტდით, რა უნდა გაგვეკეთებინა ჩვენს საცხოვრებელ კორპუსთან: გზა, საბაგირო თუ საბავშვო მოედანი.

ხომ მივიღეთ კომიკური სურათი, როდესაც ერთ-ერთ სოფელში, სადაც მხოლოდ ორი მოხუცი ცხოვრობდა, საქანელები დაუდგეს სოფლის მხარდაჭერის პროგრამით.

– ეს იყო ნათელი მაგალითი იმისა, რომ ხელისუფლება მოსწყდა ხალხს და ხალხის ინტერესებს.

გეთანხმებით, რომ კონკურენცია აუცილებელია, რომ სრულფასოვანი პოლიტიკური პროცესი მივიღოთ როგორც ქვეყნის შიგნით, ისე გარეთ. პრეზიდენტი და ყოფილი ხელისუფლება დიდ ფულს ხარჯავდა ლობისტებისთვის, თუ ფული არ ექნათ?

– უნდა შეიცვალოს პოლიტიკური პარტიების დაფინანსების შესახებ კანონი და გაიზარდოს კერძო შემომწირველთა მიერ შეწირული თანხის ზედა ზღვარი. ეს პარტიებს მისცემს შესაძლებლობას, თვითონ გადაწყვიტონ, როგორ მივიდნენ ხალხთან, საზოგადოებასთან.

ჯერჯერობით მათ მხოლოდ უცხოელებთან მისვლის სურვილი რომ აქვთ?

– მაგრამ, საბოლოო ჯამში, უცხოელებმა მხოლოდ შეაფასეს არჩევნები, გადაწყვეტილება მიიღო ხალხმა. ასე რომ, მუდმივად იქნება ფრონტის ორი ხაზი, ერთი – ქვეყნის შიგნით, მეორე –  გარეთ და ეს კარგია. ძალიან სერიოზული მუშაობა მოუწევს ყველა იმ პარტიას, ვისაც თავის დამკვიდრება უნდა და სურს, ისტორიას ჩააბაროს თავისი სახელი. ის, ვინც 2 ოქტომბერსვე არ დაიწყო საარჩევნო კამპანია და ფიქრობს, რომ უნდა მოითმინონ…

ამ ორის გარდა, თითქმის ყველა პარტია პოლიტიკურ ფსკერზე გაყუჩდა.

– და დარჩება ფსკერზე, რადგან საარჩევნო მარათონი უკვე დაწყებულია და არა მხოლოდ 2013 წლის საპრეზიდენტო არჩევნებისთვის. ჩვენ წინ გველის ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნები 2013 წელს და საპარლამენტო არჩევნები 2016 წელს. პირველ ოქტომბერს დასრულდა ერთი ეპოქა და იწყება უფრო დიდი ეპოქა, რომელშიც სამი უსერიოზულესი არჩევნები გველის. თუ 2 ოქტომბრიდან არ დაიწყო მზადება პოლიტიკურმა პარტიამ, ის დარჩება ფსკერზე და გაიმარჯვებს ის, ვინც ორივე ფრონტზე მიაღწევს წარმატებას და ძალიან კარგად იმუშავებს ლობისტებთან. არ გამოვრიცხავ, რომ გააქტიურდეს რამდენიმე მიმართულება: აზერბაიჯანის, სომხეთის, თურქეთის და, რა თქმა უნდა, ყველაზე მნიშვნელოვანი ვექტორი იქნება რუსეთის ვექტორი. ამდენად, ლობისტები საჭირო იქნება არა მარტო ევროპასა და ამერიკაში, არამედ აზერბაიჯანში, სომხეთში, თურქეთსა და რუსეთში.

მუხედავად ლობისტების უდავო ხიბლისა, არის ერთი მომენტიც: ლობიზმი, გარკვეულწილად, გულისხმობს ფარისევლობასაც, არ მინდა, ვთქვა, ტყუილს-მეთქი. გინდა –  შიგნით, გინდა –  გარეთ, ცდილობ, შენეული ვერსია მოახვიო თავზე სხვებს.

– ძალიან ხშირად ხდება კრიტიკის საგანი ლობისტური საქმიანობა, მაგრამ არც დემოკრატია არსებობს ხარვეზების გარეშე. საბოლოოდ, მაინც საღი აზრი იმარჯვებს. რა თქმა უნდა, ლობიზმს აქვს უარყოფითი მხარეც, მაგრამ ეს მაინც დადებით მოვლენადაა შეფასებული როგორც ხელისუფლების, ისე საზოგადოების მხრიდან. იმიტომ რომ ძალიან ხშირად ლობისტების და საზოგადოების ინტერესები ერთმანეთს ემთხვევა.