რუსულ პოლიტიკურსა და მედიაწრეებში არ მალავენ, რომ, თუ ამ ზაფხულს არა, რუსულ-ქართული ომი გარდაუვალია, რასაც შესაძლოა, დამანგრეველი შედეგები მოჰყვეს საქართველოსთვის, იმ მარტივი მიზეზის გამო, რომ რუსეთი საქართველოს ტერიტორიას არავის დაუთმობს, რადგან ეს რუსული იმპერიის დაშლის დასაწყისი იქნება.

ამჟამად ჩვენი რესპონდენტია ვიტალი ტრეტიაკოვი: ათი წლის განმავლობაში „ნეზავისიმაია გაზეტას“ მთავარი რედაქტორი; დამფუძნებელი და მთავარი რედაქტორი ყოველთვიური ჟურნალისა „პოლიტიჩესკიი კლასს“; ავტორი ყოველკვირეული სატელევიზიო პროგრამის – „რა ვაკეთოთ? ფილოსოფიური საუბრები“. სწორედ ვიტალი ტრეტიაკოვთან ერთად შევეცდებით იმის გარკვევას, აქვს თუ არა და სად გადის რუსულ-ქართული ურთიერთობების საბედისწერო ზღვარი.

საუბარი ბანალური კითხვით უნდა დავიწყო: როგორ აფასებთ რუსულ-ქართულ ურთიერთობებს და რა როლს ასრულებს ამ ურთიერთობებში ევროპა და ამერიკა?

– შეკითხვის პირველ ნაწილზე პასუხის გაცემა უმარტივესია: ურთიერთობები საშინელია. დიპლომატიური ურთიერთობა არ არსებობს, ურთიერთობა ოფიციალურ პირებს შორის იმაზე უარესია, ვიდრე შეიძლება ამის წარმოდგენა და ვშიშობ, რომ ორ ხალხს შორის ურთიერთობა, მხედველობაში მყავს საქართველოში მცხოვრები ქართველები, გაფუჭდა. ისეთი შეგრძნება მაქვს, რომ ქართველი ელიტა, რომელსაც რუსეთისადმი ძალიან ცუდი დამოკიდებულება აქვს, საკუთარ აზრებს მიაწერს მოსახლეობას.

დააკონკრეტეთ?

– მაგალითად, ოთარ იოსელიანი, უჭკვიანესი ადამიანი.

და კიდევ, უნიჭიერესი.

– გავოგნდი, როდესაც წავიკითხე აგვისტოს მოვლენების შემდეგ მისი ინტერვიუ; როგორი ფორმით ამბობს სათქმელს, როგორ სიტყვებს იყენებს რუსეთის, პუტინის მისამართით. როგორ შეუძლია ასეთ კულტურულ, რაფინირებულ და აღზრდილ ადამიანს იმ სიტუაციაშიც კი ასე ლაპარაკი?!

აგვისტოს შემდეგ თქვენ მოელოდით, რომ ოთარ იოსელიანი, რომელსაც არ აქვს პოლიტიკური პასუხისმგებლობა, ტკბილად ილაპარაკებდა რუსეთსა და პუტინზე?!

– ერთ ფრაზას ვიტყვი პასუხად: მე ვარ რუსი, იმპერიული ნაციის წარმომადგენელი, მე ამის არ მრცხვენია, იმიტომ რომ ეს სიმართლეა. იმპერიული და არაიმპერიული ხალხის წარმომადგენლების ფსიქოლოგია განსხვავებულია, მაგრამ მე, როგორც რუსული იმპერიალიზმის წარმომადგენელი, მანამ, სანამ განვსჯი ქართველებს, ვცდილობ, მათი თვა-ლებით შევხედო საკითხს.

მგონია, რომ დღეს ქართველების უმეტესობა არ აღიქვამს რუსეთის ობიექტურ პოზიციას. ქართულ ელიტას არ ესმის ის, რომ საქართველო, მას შემდეგ, რაც გამოეყო რუსეთს, გამოვიდა დიდი იმპერიიდან, როგორც მრავალეროვანი ქვეყანა, თვითონვე იქცა პატარა იმპერიად და, თუ ადრე აფხაზს ან ოსს შეეძლო ეთქვა, რუსმა იმპერიალისტებმა ასე და ასე გააკეთესო, გამოყოფის შემდეგ რუსებს ვერაფერს დააბრალებენ, ყველა პრეტენზია აქვთ ადგილობრივი იმპერიული ნაციის, ანუ ქართველების მიმართ. ასე რომ, თქვენ უნდა დადგეთ იმპერიალისტ-ურ პოზიციებზე, წინააღმდეგ შემთხვევაში თქვენ ვერ გაიგებთ, რატომ აქვთ თქვენდამი ასეთი დამოკიდებულება რეგიონში მცხოვრებ სხვა ხალხებს.

ახლა პასუხს გავცემ თქვენი შეკითხვის მეორე ნაწილს: რა როლს ასრულებს ბრიუსელი და ვაშინგტონი რუსულ-ქართულ ურთიერთობებში. მათი როლი, უდავოდ, გადამწყვეტია და უფრო მნიშვნელოვანი, ვიდრე რუსეთის. გამოვიდა რა საბჭოთა კავშირის შემადგენლობიდან, ქვეყანა საქართველომ დამოუკიდებლობა მხოლოდ რამდენიმე წამით მიიღო და შემდეგ ეს დამოუკიდებლობა მაშინვე გადასცა ვაშინგტონს. ცუდი ბატონი იყო რუსი? შესაძლოა! მაგრამ თქვენი დამოუკიდებლობა ხომ მაშინვე სხვა ბატონს მიეცით, რომელიც ახლა უკეთესი გგონიათ?! და რადგან ეს ახალი ბატონი არსებობს, მისი როლი უმნიშვნელო ვერ იქნება.

ამბობთ, რომ საქართველოს დამოუკიდებლობა იყო წამიერი და მაშინვე ახალი ბატონი მოძებნეთო. ზვიად გამსახურდია ნამდვილად იყო ის ხელისუფალი, რომელიც არავის არ აირჩევდა ახალ ბატონად. მაშინ რატომ მიიღეთ მონაწილეობა დასავლეთთან ერთად მის დამხობაში?

– ამას ორი ახსნა აქვს. რაც შეეხება პირადად გამსახურდიას: მე მას ორჯერ ველაპარაკე ტელეფონით და მაშინ ის ძალიან უცნაურად მოიქცა.

მაინც?

– მას მივმართე თხოვნით, რომ თბილისში გამოგვეცა „ნეზავისიმაია გაზეტა“, რომელიც მაშინ „გეკაჩეპემ“ აკრძალა, მაგრამ მან უარი მითხრა. ახლა გპასუხობთ თქვენს შეკითხვაზე: პირადად გამსახურდიას უფლება ჰქონდა, რაც უნდოდა, მოესურვებინა, მაგრამ სამყარო და პოლიტიკა იერარქიულადაა აგებული: არიან უფროსები და მათდამი დაქვემდებარებულები. თან გაითვალისწინეთ, საქართველო კავკასიაშია, კავკასია კი ევროპული პოლიტიკის ერთ-ერთი ცენტრია, ამიტომაც იბრძოდა მის დასამორჩილებლად ოთხი იმპერია: რუსეთის, ოსმალეთის, სპარსეთისა და ბრიტანეთის. მაშინ ამ ბრძოლაში რუსულმა იმპერიამ გაიმარჯვა.

ასე რომ, გამსახურდიას პიროვნულ თვისებებსა და სურვილებს არ შეეძლო, გადაეწონა ისტორიული კანონზომიერება. ქვეყანა, რომელიც ასეთ რეგიონში მდებარეობს, ფაქტობრივ-ად, ვერ იქნება დამოუკიდებელი. ასეთი ქვეყანა ან რაღაც გარიგებით კარგავს დამოუკიდებლობას, ან მას ამ დამოუკიდებლობას ძალით ართმევენ. ამდენად, უნდა გცოდნოდათ როგორც დამოუკიდებლობისთვის ბრძოლის, ისე ვარდების რევოლუციის დროს, რომ საქართველოს დამოუკიდებლობა, პრაქტიკულად, გამორიცხულია. თუ სერიოზული პოლიტიკოსი ხარ, უნდა გესმოდეს, რომ შენ უბრალოდ გასაყიდად გამოიტანე საკუთარი თავი.

საქმეც ის არის, რომ ცუდად ვივაჭრეთ და ახლაც ცუდად ვვაჭრობთ?

– იმიტომ რომ გადააფასეთ ბევრი რამ.

ახალი ბატონის შესაძლებლობები?

– დიახ.

კი მაგრამ, არ გვაქვს ბატონის შეცვლის უფლება?

– ვნახოთ, რა ინტერესები აქვს რუსეთს საქართველოში? ამ მხრივ ჩემი და ბევრი პოლიტიკოსის აზრები ერთმანეთს ემთხვევა. რუსეთს კავკასიაში ორი ძირითადი ინტერესი აქვს და ეს ისეთი ინტერესებია, რომლებზეც უარის თქმა შეუძლებელია, რადგან მაშინ ეჭვქვეშ დადგება თვით რუსეთის არსებობა. პირველი ინტერესი: მას შემდეგ, რაც რუსეთმა დაიპყრო მთელი კავკასია, ის აკონტროლებდა შავი ზღვის მთელ ჩრდილოეთ ნაწილს, მეორე მხარეს კი – თურქეთი. ანუ შავი ზღვა გახდა რუსულ-თურქული ზღვა და იყო სტაბილური მდგომარეობა. მაგრამ დრო შეიცვალა და თურქეთი გახდა ნატოს წევრი, რაც იმას ნიშნავს, რომ შავ ზღვაზე აშშ მოვიდა. ანუ შავი ზღვა გახდა ნატოს შიდა ზღვა, რაც რუსეთისთვის მიუღებელია.

მეორე უმთავრესი ინტერესი: კავკასია განუყოფელია. სხვათა შორის, ყველაზე დიდხანს ჩრდილოეთ კავკასია იბრძოდა და სწორედ სამხრეთ კავკასიის შემომტკიცების შემდეგ შეძლო რუსეთმა ჩაექრო წინააღმდეგობის კერები ჩრდილოეთ კავკასიაში. ერთი სიტყვით, კავკასია განუყოფელია: იქ მაშინ არის სტაბილურობა, როდესაც ერთი ბატონია, მაგრამ, როდესაც აქ მოდის მესამე ძალა, ამერიკელების სახით, ესე იგი, თავიდან იწყება ბრძოლა კავკასიისთვის, რაც იმას ნიშნავს, რომ, ადრე თუ გვიან, ეს გადაიზრდება საომარ კონფრონტაციაში. ეს გარ-დაუვალია! მართალია, რუსეთი დღეს აკონტროლებს ჩრდილოეთ კავკასიას, მაგრამ კავკასია განუყოფელია! რუსეთი ვერ დაუშვებს, რომ დაიწყოს დიდი კავკასიური ომი, ამიტომ ის არ დაუშვებს აქ მესამე ძალის გამოჩენას და სულერთია, ესენი ამერიკელები იქნებიან თუ უცხოპლანეტელები.

რას აკეთებს რუსეთი იმისთვის, რომ ის უფრო მოგვეწონოს, როგორც ბატონი? თუ ის არაფერს აღარ აკეთებს, უბრალოდ მათრახს გვირტყამს და ძალით გვაწვება?

– გაგახსენებთ: დაიშალა რუსეთის იმპერია, იუგოსლავია, ჩეხოსლოვაკია, თუმცა, მაგალითად, გაყოფილი გერმანია გაერთიანდა. თუმცა სერბეთს მოჭრეს ნაჭერი, კოსოვო და მალე გაჩნდება დიდი ალბანეთი. მითხარით, საქართველო რატომ არ შეიძლება, დაიშალოს?! იყო ქვეყანა და აღარ არის. სხვათა შორის, შეიძლება, რუსეთის გარდა, ვერავინაც ვერ შეამჩნიოს, რომ საქართველო გაქრა.

რატომ? ამერიკელებიც შეამჩნევენ და რა ხეირი ექნება რუსეთს იმით, თუ საქართველო დაიყოფა?

– ქართველი ელიტა ძალიან დიდი ხნის განმავლობაში ამბობდა, რუსები ჩვენი ძმები არიანო, მაგრამ შემდეგ აღმოჩნდა, რომ რუსები არიან „მერზავცები“, 200 წელი გვჩაგრავდნენ, ძალით შეგვიერთეს, არავისგან არ დაგვიცვეს და ასე შემდეგ. რუსებსაც გაუჩნდათ აზრი, რომ ქართველები უმადურები არიან, მეც ვიზიარებ ამ მოსაზრებას და ქართველების სტუმართმოყვარეობაშიც ეჭვი შემეპარა. თუმცა პირადად მე მჭირდება არა კონტროლის ქვეშ მყოფი საქართველო, არამედ ის, რომ შავი ზღვა არ იყოს ნატოს ზღვა, რომ კავკასიაში არ გაჩაღდეს ახალი სისხლისმღვრელი ომი. აი, ეს ორი პრეტენზია მაქვს საქართველოსადმი.

თქვენ კი შავ ზღვას აძლევთ ამერიკელებს და რეგიონში შემოგყავთ ძალა, რომელიც აუცილებლად გააჩაღებს ახალ ომს. ამ ომში დაიღუპებიან ქართველები და ეს ომი იქნება საქართველოს ტერიტორიაზე. თან, რაც დღემდე მოხდა, ეს ყვავილებია იმასთან შედარებით, რაც აქ მოხდება, თუ ამერიკელები მოვლენ თქვენი დახმარებით. სანამ საქართველო იყო რუსეთის შემადგენლობაში და, სანამ ქართველები არ ეუბნებოდნენ რუსებს პირში, ცუდები ხართო, რუსეთი უზრუნველყოფდა საქართველოს ტერიტორიულ მთლიანობას და საზღ-ვრების ხელშეუხებლობას საბჭოთა კავშირის ფარგლებში. მაგრამ, როდესაც თქვენ გახვედით რუსეთიდან და თქვით, ცუდები ხართო, იმ მომენტიდან მოსკოვისადმი არანაირი პრეტენზია აღარ უნდა გქონოდათ. თქვენი ტერიტორიული მთლიანობა მოსთხოვეთ საკუთარ თავს და ამერიკას, რომელსაც დანებდით მეტად ნორჩი კავკასიელი ახალგაზრდის თუ გოგონას გზნებით.

დავუშვათ საქართველო ახლა გადაწყვეტს, რომ იმავე გზნებით რუსეთს დანებდეს?

– მოიძებნება რაღაც გადაწყვეტილება, რომელიც მეტ-ნაკლებად დააკმაყოფილებს ყველას ინტერესს.

როგორი გადაწყვეტილება?

– თქვენ ძალიან ჰიპოთეზურ კითხვაზე ითხოვთ ჩემგან პასუხს, ეს იგივეა, მკითხოთ, თუკი ზამთარში მოსკოვში 30 გრადუსი იქნება, ფორთოხლები დამწიფდება?!

მაგრამ ხომ უნდა ვიცოდეთ, რას მივიღებთ ამ მგზნებარე დანებების შემდეგ?!

– რამ შეიძლება, გააუმჯობესოს ჩვენი ურთიერთობა?! საქართველოს რუსეთთან შერწყმა არარეალურია უახლოეს მომავალში და მე ვხედავ სამ წინააღმდეგობას. ჯერ ერთი, ამის უფლებას 10-15 წლის განმავლობაში არ მოგცემთ დასავლეთი, ანუ ვაშინგტონი და ბრიუსელი, რომლებსაც უნდათ რუსეთის კავკასიიდან გაძევება, ეს იქნება ამერიკის სტრატეგიული ინტერესების საწინააღმდეგო. მეორე, თქვენ უკვე აღზარდეთ თქვენი ახალგაზრდები რუსებისა და რუსეთისადმი ზიზღით და მესამე: აფხაზებმა და ოსებმა, რა თქმა უნდა, უკვე გამოიყენეს ისტორიული შანსი, რომელიც თქვენ მიეცით და მათ გატეხვას მოსკოვი ვეღარ შეძლებს. თან, ადრე თუ გვიან, „იუჟნაია ოსეტია“ აუცილებლად შეუერთდება ჩრდილოეთ ოსეთს, იმიტომ რომ ეს ორად გაყოფილი ნაციაა.

ვთქვათ, ხვალ რუსეთის პრეზიდენტმა თქვას, ისევ ვცნობთ საქართველოს ტერიტორიულ მთლიანობასო, აფხაზები და ოსები, ბუნებრივია, გაგვიშვებენ ერთ ადგილას, მაშინ რა გზა რჩება მოსკოვს?! შეიყვანოს თავისი ჯარები აფხაზეთსა და „იუჟნაია ოსეტიაში“ და აიძულოს, დაექვემდებარონ თბილისს. ვთქვათ, მოსკოვმა გადადგა ეს იდიოტური ნაბიჯი, მაშინ ოსები და აფხაზები გამოვლენ რუსების წინააღმდეგ, ესე იგი, ოსები და აფხაზები შეებრძოლებიან რუს ჯარისკაცებს. შეგიძლიათ ამის წარმოდგენა?!

რატომ არ შემიძლია?! თუ რუსმა ჯარისკაცებმა იბროლეს ქართველების წიანააღმდეგ, ვითომ რატომ ვერ შეებრძოლებიან ოსებსა და აფხაზებს?

– მეც წარმომიდგენია აფხაზებისა და ოსების ბრძოლა რუსის ჯართან, მაგრამ ეს რეალურად ვერ განხორციელდება.

ანუ როგორია იდეალური ვარიანტი?

– უახლოესი 10-20 წლის იდეალური ვარიანტი ასეთია: რუსეთმა აღიარა აფხაზეთი და „იუჟნაია ოსეტია“ და რუსეთის არც ერთი შემდეგი პრეზიდენტი ამაზე უარს არ იტყვის! თქვენ უნდა მიიღოთ, როგორც ფაქტია, ნახევრად დაშლილი საქართველო. ცხადია, საქართველოს ელიტის დიდი ნაწილი ამას არ შეეგუება. ამას გარდა, თუ რუსები იტყვიან, ქართველები ჩვენი ძმები არიანო, ქართველები იკითხავენ, მაშინ რატომ აღიარებთ აფხაზეთს და „იუჟნაია ოსეტი-ასო“?! რაც შეეხება ყველაზე უარეს ვარიანტს: მოგყავთ მესამე ძალა რეგიონში, რაც, საბოლოოდ, ნიშნავს დიდ კავკასიურ ომს! შეგიძლიათ, დაძაბოთ ფანტაზია და თავად წარმოიდგინოთ, რა ბედნიერება ექნება აქედან საქართველოს. იდეალური ვარიანტი შეუძლებელია, მეორე ვარიანტი კი საშიშია. მაგრამ არსებობს შუალედური ვარიანტიც: ვთქვათ, სააკაშვილს, რომელიც კვირაში ერთხელ ლაფში სვრის რუსეთს, შეცვლის უფრო ზომიერი პრეზიდენტი, რომელიც არ იტყვის შეურაცხმყოფელ სიტყვებს, რაღაც დონეზე აღდგება დიპლომატიური ურთიერთობა, რუსეთი იყიდის თქვენს ელექტროგადამცემებს, დანარჩენს – ამერიკა და სტატუს-კვო შენარჩუნდება უახლოესი 20 წლის განმავლობაში, სანამ არ შეიცვლება ბალანსი მსოფლიოს მთავარ მოთამაშეებს შორის. ეს სხვა თემაა და არსებობს სხვადასხვა სცენარები, მაგრამ საქართველო არაფერ შუაშია. ჯერჯერობით არანაირი საშუალება არ არსებობს ურთიერთობის მკვეთრად გასაუმჯობესებლად.

რუსეთის პოზიცია გასაგებია, თუ არ იქნები ჩემი, არ იქნები არავისი. ამერიკასაც თავისი სასიცოცხლო ინტერესები აქვს რეგიონში, ესე იგი, ჩვენი პერსპექტივა ასეთია: ან ვიქნებით რუსეთთან ერთად იმ საზღვრებში, რომელშიც დღეს ვართ, ან არ ვიქნებით საერთოდ?

– მე დავაზუსტებდი: ჩვენ ოცდამეერთე საუკუნეში ვცხოვრობთ და ისეც არ მოხდება, რომ სულ გაქრეს ესა თუ ის სახელმწიფო.

რატომ, ასეთი რამ შესაძლებელია: ნაწილს წაიღებს სომხეთი, ნაწილს – აზერბაიჯანი, ნაწილს – თურეთი, ნაწილი თქვენ შეგხვდებათ, ალბათ, ყველაზე დიდი?

– იმას ამბობთ, რომ საქართველოს ნაწილ-ნაწილ დაგლეჯენ?! სხვათა შორის, ამ სცენარზე ლაპარაკობენ მოსკოველი სპეციალისტები კავკასიის საკითხებში, მაგრამ მე არ ვფიქრობ, რომ ეს ასე იქნება. ოცდამეერთე საუკუნეში ვცხოვრობთ და ასე მთლიანად და უცებ ქვეყნები არ ქრება. მე ვფიქრობ, რომ დღეს არსებულ მდგომარეობაში საქართველო 10-15 წელს იარსებებს, იმიტომ რომ ამ სტატუს-კვოს შეცვლა ვერ მოხდება, რადგან რუსეთი არ დაუშვებს კავკასიურ ომს, თუმცა, თუ ომი იქნება, ეს ნიშნავს საქართველოს გაქრობას და ყველაფერი ისე მოხდება, როგორც თქვენ თქვით.

უნდა გაიგოთ, რომ საქართველო არის კვაზი-სახელმწიფო, არშემდგარი სახელმწიფო და მას სჭირდება მოკავშირე. საერთოდ, მოკავშირე რუსეთსაც სჭირდება, მაგრამ პატარა ქვეყნისთვის მოკავშირე იგივეა, რაც ბატონი. როგორც ვხვდები, ქართველი ელიტა კვლავაც ფიქრობს, რომ საქართველოს ნაციონალურ ინტერესებს უახლოესი პერიოდის განმავლობაში უკეთესად უზრუნველყოფს ბრიუსელი. კონფრონტაცია გაგრძელდება რუსეთსა და ბრიუსელს შორის, თუმცა საქართველოს დანაკუწება იქნება დიდი კავკასიური ომის შედეგი. ეს ომი კი მხოლოდ საქართველოს დახმარებით შეიძლება, გაჩაღდეს. თუ ნატოს მოიყვანთ კავკასიაში, მაშინ ეჭვიც არ მეპარება, რომ საქართველო აღარ იარსებებს! ამერიკელებთან ყოფნა არის გზა საქართველოს განადგურებისკენ! კი ბატონო, ისხედით ორ სკამზე, მაგრამ ნუ ილანძღებით მაინც უკანასკნელი სიტყვებით! მას, ვისაც არ ვუყვარვარ, თავს არ ვახვევ ჩემს სიყვარულს, მაგრამ ნურაფერს ნუ მომთხოვს ის, ვისაც არ ვუყვარვარ.