მეორადი ტანსაცმელი, მეორადი ავეჯი, მეორადი ავტომანქანები, კოპირებული დღესასწაულები, – ეს ჩვენი თანამედროვეობის განუყოფელი ნაწილია. შეიძლება, ითქვას ისტორიული კანონზომიერების ერთგვარი გამოვლენაც: რადგან ისეთი დროც გაგვივლია, როდესაც ქართველი აზნაურები ცალ-ცალი კალოშითა თუ ნათხოვარი ცხენებით ამაყად დადიოდნენ და დავით კლდიაშვილის წყალობით „შემოდგომის აზნაურების“ სახელით განაგრძობენ ცხოვრებას ქართულ ლიტერატურაში. ღარიბი ქვეყნის გამოუვალი რეალობა თუ ახალი გამოწვევების ეპოქის წინაშე შიში? – თემაზე ფსიქოლოგი გაგა ნიჟარაძე გვესაუბრება.

- ყველა დღესასწაული, გარდა იშვიათობისა, აღდგომის ჩათვლით, კოპირებულია. თუმცა არის დღესასწაულები, რომლებიც ყველა კულტურაშია, ოღონდ კულტურა იმის კულტურაა, რომ ყოველთვის დიალოგურია: რაღაცას იღებს სხვისგან.

თავისას არაფერს ამატებს?

– რა თქმა უნდა, თავისასაც ამატებს. არის დომინანტური კულტურები – უფრო გავლენიანი და მათგან უფრო მეტს იღებენ სხვები, ვიდრე ისინი – სხვებისგან. თუმცა განვითარებულ დასავლურ კულტურებში ძალიან ბევრი რამ შედის სხვა კულტურებიდან: დღესასწაულები, მოდა, ცეკვა, ანუ ეს არ არის დამახასიათებელი მხოლოდ ჩვენთვის. ცხადია, ჩვენ მესამე სამყაროს ვეკუთვნით, მაგრამ იმავდროულად გვახასიათებს გარკვეული სპეციფიკაც: ჯერ ერთი, პოსტსაბჭოთა ქვეყანა ვართ. პოსტსაბჭოთა ქვეყანა ნიშნავს იმას, რომ საბჭოთა კავშირს მსოფლიოს წინაშე აღებული ჰქონდა გარკვეული ვალდებულებები: რომ არის ყველაზე პროგრესული და ამიტომ აარსებდა ინსტიტუციებს, ინდუსტრიულ ობიექტებს და ამგვარ რაღაცეებს კულტურულად მოუმზადებელ ნიადაგზე. შუა აზიის საწინააღმდეგო არაფერი მაქვს, მაგრამ იქ კონსერვატორიის ან კინოსტუდიის დაარსება შეუსაბამო იყო რეალობასთან. საბჭოთა რესპუბლიკებში იქმნებოდა ისეთი რაღაცეები, რაც არ იყო ორიენტირებული რეალობაზე და მხოლოდ პრესტიჟს ემსახურებოდა. ჩვენც ასეთი ქვეყანა ვიყავით.

მაგრამ კონსერვატორია და კინოსტუდია, მგონია, გვჭირდებოდა, მიუხედავად იმისა, რომ საბჭოთა ქვეყანა ვიყავით?

– შეიძლება, გვჭირდებოდა, მაგრამ კონსერვატორია, კინოსტუდია ჩნდება ისეთ საზოგადოებაში, რომელსაც მოგვარებული აქვს ეკონომიკური მინიმუმი, რაც ჩვენთან იყო კიდეც საბჭოთა კავშირის სიბრიყვის გამო: იშოვებოდა ბევრი ფული, მაგრამ ძირითადად არალეგალური. მეორე, მესამე სამყაროსგან ისიც განგვასხვავებს, რომ პოსტსაბჭოთა სივრცეში და საქართველოში, ალბათ, განსაკუთრებით, არის მაღალი მოთხოვნა ცხოვრების სტანდარტისადმი.

ეს საიდან მოდის?

– იქიდან, რომ გასული საუკუნის 70-80-იან წლებში საქართველო იყო შეძლებული და ყველას ჰქონდა შესაძლებლობა ფორმალურად მაინც დაემთავრებინა უმაღლესი სასწავლებელი, რაღაც სამუშაო ეშოვა, რადგან საბჭოთა კავშირში უმუშევრობა აკრძალული იყო; იმ სამსახურში ცოტა ფული გაეკეთებინა, შვილიც მოეწყო უმაღლესში და ასე შემდეგ. ამან გამოიწვია ის, რომ ჩვენთან ეძებენ არა ფიზიკურსა და მძიმე სამუშაოს, არამედ ძირითადად ეგრეთ წოდებულ „თეთრ საყელოიან“ სამუშაოს, რომელსაც, მაინცდამაინც, დიდი დატვირთვა არ აქვს. ასე მივეჩვიეთ საბჭოთა პერიოდის განმავლობაში. ახლა კი გამოირკვა, რომ ამის ეკონომიკური საფუძვლები აღარ გვაქვს.

სურვილებიღა დაგვრჩა.

– სურვილები და ამბიციები კი დარჩა და ეს ჩვენი თანამედროვე ცხოვრების ბევრ თავისებურებას იწვევს. კერძოდ, როდესაც უმუშევარს სთავაზობ სამუშაოს საკმაოდ მაღალი ანაზღაურებით, მაგრამ არცთუ პრესტიჟულს, მაგალითად, მიწის თხრას, ის უბრალოდ უარს გეუბნება და ურჩევნია, იყოს უმუშევარი.

უმუშევარი „თეთრი საყელოთი“.

– დიახ. თან საქართველოში ისეთი მნიშვნელოვანი საზოგადოებრივი ცვლილებები მოხდა, რომ საზოგადოების კეთილდღეობის დონე დაეცა. გარდა ყველაფრისა, ამის ხელშემწყობია ჩვენი დაბალი შრომის კულტურა: ელემენტარულად, ცუდად ვიცით მუშაობა. ხშირად დაგინახავთ, რომ ქუჩაში რაღაცას თხრიან: ხუთი კაცი უყურებს, ერთი კი თხრის, ანუ არ ვიცით შრომის ორგანიზება, არ გვიყვარს არც ფიზიკური და არც არაფიზიკური შრომა, მაგრამ ამბიციები და მომხმარებლობის სურვილი მაღალი გვაქვს და ის მიმართულია სწორედ მაღალი სტანდარტის პროდუქციისადმი. ანუ შეუსაბამობაა, რადგან, თუ გინდა, რომ კარგი ტელევიზორი ან მანქანა გქონდეს, უნდა იმუშაო. ყველას ცხადია, არ შეუძლია თავისი ამბიციების შესრულება, საერთოდაც, ეს არსად არ შეუძლიათ და არა მხოლოდ საქართველოში, მაგრამ იმის გამო, რომ მაინც მომხმარებლობითი საზოგადოებისკენ გვაქვს გეზი აღებული, ამიტომ ვყიდულობთ იაფ, თუმცა ხარისხიან საქონელს.

ახალსა და უხარისხოს გვირჩევნია ძველი და ხარისხიანი?

– ასეც შეიძლება, ითქვას. ჩვენთან მეორადი, ძირითადად, ტანსაცმელი და მანქანებია. ავტომანქანები ძვირი ღირს და, ბუნებრივია, 20 000 დოლარის გადახდას 5 000-ის გადახდა ჯობია, თან არის გარანტია, რომ ხარისხიანია და 5-6 წელს მაინც გემსახურება. რაც შეეხება სულიერ სფეროს: რა თქმა უნდა, გლობალიზაციას აქვს თავისი დიდი გავლენა: ტელევიზია, ინტერნეტი, ესტრადა, შოუ-ბიზნესი და ასე შემდეგ. ყველაფერი დასავლურ სტანდარტებზეა აგებული, რა თქმა უნდა, ჩვენი კულტურული დანამატით.

როგორც მაყურებელს, მრჩება შთაბეჭდილება, რომ ბოლო დროინდელი ქართული ფილმების 90 პროცენტის რეჟისორს არასდროს უნახავს არც ამერიკული და არც ევროპული ფილმი.

– ქართული კინო ცალკე ფენომენია. საბჭოთა დროს საკმაოდ ბევრ ფილმს იღებდნენ და მათი 80 პროცენტი ცუდი იყო. ძალიან კარგად ათი ფილმი თუ ჩაითვლება.

ჩვენხელა ქვეყნისთვის ეს ძალიან კარგი მაჩვენებელია.

– რა თქმა უნდა, ეს ჩვენი კულტურის დიდი მიღწევაა, მაგრამ დააკვირდით, კინო ისეთი რამაა, დიდ ფულს მოითხოვს. მაგრამ, მეორე მხრივ, გაგიგონიათ ავსტრიული ან შვეიცარიული ფილმი?!

იმიტომაც ვლაპარაკობ გულდაწყვეტით ამ თემაზე, თუმცა ჩვენს ფილმებს ყოველთვის მხოლოდ უფულობის დაღი არ აზის. ანუ ამ შემთხვევაშიც ფულთან მივდივართ?

– რა თქმა უნდა. მოკლედ, ასე ვთქვათ, თავისუფალი ბაზრის ეკონომიკა თავისას აკეთებს. უკვე ნაკლებადაა კერძო ბიზნესში მეზობლებისა და ბიძაშვილების მიღება, რადგან არ გაამართლა, პროფესიონალი ჯობია. სახელმწიფო სტრუქტურებში ეს ჯერ კიდევ ყვავის, რადგან ის დახურული და უფრო დაცული სისტემაა. საერთოდ, ქართული ბიუროკრატიული აპარატი ცალკე ფენომენია და გამოკვლევას მოითხოვს. ერთი სიტყვით, ზოგადად გლობალიზაციაში მოვყევით და ჩვენზეა დამოკიდებული, შევძლებთ თუ არა ამასთან გამკლავებას.

გლობალიზაციას აქვს ის პლუსი, რომ შეიძლება, არ გქონდეს ბევრი ფული, იყო მესამე სამყაროდან, არ ცხოვრობდე კომფორტულად, მაგრამ საკმაოდ წარმატებული აღმოჩნდე შენი შესაძლებლობების წყალობით?

– ბევრ რამეში ქართული კულტურა არის იმიტაციური, რადგან, რომ არ იყოს, რა?! ცხენებით და ფაფახებით ვიაროთ?! ამიტომ აბსოლუტურად გასაგებია ორიენტაცია ეგრეთ წოდებულ კარგ ქვეყნებზე.

რაღაც ვერ ვამჩნევ ისეთ იმიტაციებს, რაც უკავშირდება შვილების შრომისმოყვარეებად გაზრდას, მათ წახალისებას დამოუკიდებლობისკენ და მათში პასუხისმგებლობის გრძნობის გაღვივებას. ვცდები?

– ეს ძნელია და ამის ტრადიცია არ გვაქვს. ქართველმა შრომა იცოდა მიწაზე და იმასაც ვერ ვიტყვი, რომ დიდი მშრომელები ვიყავით.

აბა, საიდან ეს ქართული ჯიშები? ფუტკრის, ძროხის, ცხვრის, ცხენის, ხორბლის, სიმინდის, ვაზის?

– მაგრამ გაგიგიათ რამე ქართული, რომელიც ცნობილი იყოს მსოფლიოში?!

პირადად მე რამდენიმე თვის წინათ გავიგე, რომ მსოფლიოში ღვინის დაყენების სამი წესი ყოფილა მხოლოდ: ევროპული, რაჭული და კახური. გაიტანოს, ვისაც ევალება და ყველა გაიგებს?

– ეს თქვენ ახლა გაიგეთ.

ეს მხოლოდ ჩემზე მეტყველებს არცთუ დადებითად, ოღონდ არა იმაზე, რომ ქართველებს ისტორიულად შრომა არ უყვარდათ.

– სხვა რამეს ვამბობ: მაგალითად, ყველამ იცის, რომ არსებობს ჩეხური ლუდი.

ერთმა თაობამ ღვინის დაყენების წესი გამოიგონა, შემდგომ თაობას უნდა განევრცო, იმის შემდგომს გაეტანა. ანუ პროცესი არ უნდა შეგვეწყვიტა. როგორც ამბობენ, ჩვენი მეღვინეები ევროპულად აყენებენ ღვინოს.

– სწორია, იმიტომ რომ სხვანაირად არ გაეყიდებათ. სად უნდა წაიღონ ამდენი ტანინიანი ღვინო?!

სპეციალისტები ცოტა სხვანაირად უყურებენ ამ საკითხს: ევროპულად დაყენებული ღვინით ვერ გაარღვევენ მსოფლიო ბაზარს, ამიტომ უმჯობესია სხვაგვარი წესით დაყენებული ღვინო შესთავაზონ, რომ საკუთარი ნიშა მოიპოვონო.

– ამისთვის მომხმარებელი უნდა გაიჩინო, რაც ძნელია. უნდა გააჩინო მოთხოვნა ამ პროდუქციაზე. მაგრამ, მეორე მხრივ, ჩვენთან ჩნდება სტრუქტურები, რომლებიც ევროპულ დონეზე მუშაობენ, უპირველესად, ბანკები. სამოქალაქო სექტორშიც შეიმჩნევა მსგავსი რაღაცეები, რაც იმედის მომცემია, რომ საქართველოში დამყარდება არა მხოლოდ მომხმარებლობითი ფსიქოლოგია, არამედ ამ მომხმარებლობის უზრუნველყოფის სამუშაო სტანდარტები და შრომის კულტურა. ვნახოთ, რა გამოვა.

ეს ჩვენი იმიტირებულობა რაღაც პერიოდის შემდეგ თავისით გადავა ორიგინალურობაში, როგორც რაოდენობა, ადრე თუ გვიან, ხარისხში გადადის თუ მუდმივად ხინკალთან და ხაჭაპურთან ასოციაცია გვიწერია?

– აქ არის ერთი ფუნდამენტური რამ: ჩვენი ეროვნული იდენტობა ძირითადად წარსულთანაა დაკავშირებული. თუ თქვენ ნახავთ ქართული პროდუქციის რეკლამას, ის ყოველთვის ძველთანაა ასოცირებული, მაშინ, როდესაც უცხოური რეკლამა სულ ახალზეა ორიენტირებული. ჩვენთან ისაა კარგი, რაც ძველია. რა თქმა უნდა, ეს ყველაფერი შეფარდებითია, მაგალითად, სტრადივარიუსის ვიოლინო იმითაა გამორჩეული, რომ ძველია. იმის თქმა მინდა, რომ დროის მიხედვით ორიენტირებული ვართ მეცხრამეტე საუკუნის ფეოდალიზმზე. მიგვაჩნია, რაც მამა-პაპებმა დაგვიწესეს, ის არის სწორი, ნელ-ნელა ეს იცვლება, მაგრამ ძნელად.

ასე, ალბათ, უფრო კომფორტულია: არგუმენტი არ გჭირდება იმის დასამტკიცებლად, რატომ ჯობია, არანაირი პასუხისმგებლობა არ გეკისრება.

– რა თქმა უნდა, ახალს უნდა ათვისება, შრომა, სწავლა, რაც ტრადიციაში მაინცდამაინც არ გვაქვს. საერთოდ, დროისადმი დამოკიდებულება ძალიან მნიშვნელოვანია. მაგალითად, ცნობილია, რომ ამერიკული 5 წუთი უდრის მექსიკურ ერთ საათს. ეს იმას ნიშნავს, რომ ამერიკელი ბოდიშს იხდის 5 წუთის დაგვიანებისთვის, მექსიკელი კი მხოლოდ ერთი საათის დაგვიანებას მიიჩნევს დაგვიანებად და ბოდიშსაც ერთი საათით დაგვიანების შემთხვევაში იხდის. ჩვენთან ითვლება, რომ ეს დრო 15-20 წუთია, ანუ არც მექსიკელები ვართ და არც ამერიკელები. ჩვენთან ბევრი რამ თითქოს შეუთავსებელია შეთავსებული: ერთი მხრივ, აზიურობა, მეორე მხრივ, დასავლურობა, ოღონდ ორივე ბრჭყალებში. ინდივიდუალიზმიც გვაქვს და კოლექტივიზმიც, ტრადიციებიც და ინოვაციებიც. იგივე გვახასიათებს, რაც ჩვენს გეოგრაფიას: ორი დიდი სამყაროს გადაკვეთის ადგილას ვართ.

გადაკვეთილები ვყოფილვართ?

– ასე გამოდის და ჩვენზეა დამოკიდებული, საითკენ წავალთ.

ნიჭიერ ერად შეიძლება, მივიჩნიოთ თავი?

– იმას გულისხმობთ, რომ ნიჭიერები ვართ, მაგრამ ზარმაცები?! ეს თავდაცვითი ფორმულაა: რომ მომინდეს, ისეთ რამეებს გავაკეთებდიო.

ზარმაცი ნიჭიერების პირადად მე არ მჯერა. ვთქვათ, ისეთივე ნიჭიერები, როგორც ის ადამიანები, რომლებმაც წარმატებული ქვეყნები შექმნეს. ანუ ჩვენი სამყოფი ნიჭი თუ გვაქვს?

– ნიჭი განუსაზღვრელი ცნებაა: ვთქვათ, მუსიკის ნიჭი და შრომის ნიჭი სხვადასხვა რამაა. სპეციალური გამოკვლევა არ მახსენდება, მაგრამ ცხადია, ბევრი ქართველი, ვინც იმ სამყაროში ცხოვრობს, სადაც სხვა სოციალური მოთხოვნებია, აღწევს წარმატებას, თუმცა ბევრი ვერ აღწევს. ერთი სიტყვით, უნარი და პოტენციალი გვაქვს, მაგრამ ვერ ვიტყვი, რომ სხვაზე უკეთესები ვართ. როგორც გამოირკვა, კატასტროფული მდგომარეობა გვაქვს წერა-კითხვის თვალსაზრისით. არადა რეალური განათლების დონე განსაზღვრავს საზოგადოების წარმატებას. ეს რეალური და არა დიპლომის ქონის დონეზე. განათლება კი ჩვენთან დაბალ დონეზეა, მაგრამ, რადგან დიპლომი მაქვს, მე უკვე „თეთრსაყელოიან“ სამუშაოს და მაღალ ანაზღაურებას ვითხოვ. თუ ეს არ მაქვს, უკმაყოფილო ვარ.

ხელისუფლებას, ზოგადად, რა როლი აქვს და შეუძლია თუ არა ქვეყნის გამოყვანა ასეთი მენტალური ჩიხიდან? ცივილიზებული მსოფლიო მარსზე დადის ფეხით და ჩვენ ამ ფონზე ძალიან უკან არ ვართ?

- ხელისუფლების როლი დიდია და ამ ხელისუფლებამ გარკვეული დადებითი ნაბიჯები უკვე გადადგა, მაგრამ ეს ხდება დემოკრატიის ხარჯზე. დადებითმა ნაბიჯებმა გამოიწვია კანონისადმი გარკვეული ინტერესი, რომელიც ძალიან მყიფეა და ნებისმიერ წამს შეიძლება, დაინგრეს. ზოგადად, ხელისუფლებას აქვს ძალიან დიდი ბერკეტი საიმისოდ, რომ წაიყვანოს ქვეყანა ამა თუ იმ მიმართულებით. მსოფლიო ისტორიას ახსოვს ასეთი ძალიან დიდი ფიგურები: იტალია იქნება ეს თუ რუსეთი. პეტრე პირველმა ხომ შეცვალა ქვეყნის განვითარების მიმართულება. მაგრამ არსებობს ირანის მაგალითიც, სადაც პირიქით, სულ სხვა მიმართულებით წაიყვანა რეჟიმმა ქვეყანა. ასე რომ, რეჟიმზე ბევრი რამაა დამოკიდებული.