შესაძლოა, დამთხვევები შემთხვევითია, მაგრამ, ფაქტია, რომ ყირგიზეთში, სადაც ამერიკული სამხედრო ბაზაა, რაც ავღანეთში სამხედრო ოპერაციის გასაგრძელებლად დასავლეთისთვის ჰაერივით აუცილებელია, გადატრიალება მოხდა; რუსეთის ფედერაციის ტერიტორიაზე ავიაკატასტროფა განიცადა პოლონეთის პრეზიდენტის თვითმფრინავმა, რომელშიც ევროპის ყველაზე პროამერიკულად განწყობილი პოლიტელიტა ისხდა. მომხდარის შესახებ მრავალი ვერსიაა. ალექსანდრ დუგინი გაგვიზიარებს რუსულ ვერსიას.

ყირგიზეთის მოვლენების თქვენეული შეფასება როგორია?

- იქ სიტუაცია საბოლოოდ არ გარკვეულა. უნდა განვიხილოთ რამდენიმე ფაქტორი: პირველია შიდა ფაქტორი. ყირგიზი საზოგადოება მკვეთრადაა გაყოფილი ორად – ჩრდილოეთად და სამხრეთად. სამხრეთში ძალიან მკვეთრი რადიკალური ისლამური განწყობები და სპეციფიკური სოციალური კლიმატია. შესაბამისად, ყირგიზეთში არ არსებობს ეკონომიკური და სოციალური განვითარების არანაირი გეგმა და გეოგრაფიული სიშორე ყირგიზეთს რთული ეკონომიკის ქვეყნად აქცევს. მეორე მომენტი: ბაკიევიც და აკაევიც არაფერზე ფიქრობდნენ, გარდა საკუთარი თავისა. ისინი ძალიან სუსტი ლიდერები იყვნენ და ყურადღებას არ აქცევდნენ იდეოლოგიას, ნაზარბაევისგან განსხვავებით.

ნაზარბაევი შეუდარებელია.

- ნაზარბაევი მნიშვნელოვანი პოლიტიკური ფიგურაა, აკაევი და ბაკიევი კი აზროვნებდნენ სოფლის დონეზე. ამას გარდა, ბაკიევი ცდილობდა, რომ მთელ ეკონომიკას ეტრიალა მისი ოჯახის გარშემო. სწორედ მისი ოჯახი ამარაგებდა ამერიკელების ბაზას ენერგომატარებლებით. ის პოლიტიკურად ძალიან მკაცრად უსწორდებოდა თავის ოპონენტებს, რომლებიც, სხვათა შორის, მასთან ერთად მივიდნენ ხელისუფლებაში. ანუ, ის აღმოჩნდა არაკეთილშობილი და მოუხერხებელი ადამიანი, საკმარისად არატოტალიტარული, საშუალო დონის და ამიტომაც ჩამოვარდა.

ყირგიზეთის იმ სოციალური და პოლიტიკური ფონის გათვალისწინებით, რაც თქვენც აღნიშნეთ, ეს ხალხი იყო იმის მომწყობი, რაც მოაწყო, გარედან მხარდაჭერის გარეშე?

- რა თქმა უნდა, ყირგიზეთს ყურადღებას აქცევდნენ ამერიკელები. მათ იქ აქვთ სამხედრო ბაზა, რომელიც ძალიან მნიშვნელოვანია მათთვის ავღანეთთან მისასვლელად. რა თქმა უნდა, ამერიკელები მუშაობდნენ ყირგიზეთში და უნდა ემუშავათ კიდეც.

რის თქმა გინდათ? ყირგიზეთის გადატრიალებაში ჩანს ამერიკული და არა რუსული კვალი?

- დავასრულებ ფრაზას: ამერიკელები ყურადღებას აქცევდნენ ყირგიზეთს და მუშაობდნენ იქ, მაგრამ, რამდენადაც ეს ჩვენთვის სტრატეგიული ტერიტორიაა, იქ რუსული სამხედრო ბაზაც არის, ჩვენც ვაქცევდით ყურადღებას ყირგიზეთს. ჩემი აზრით, ყირგიზეთის სამხრეთში მუშაობდნენ ისლამისტების ემისრებიც და ჩინეთის წარმომადგენლებიც. დგება საკითხი: რომელმა ძალამ გაიმარჯვა ყირგიზეთში? აი, ეს საკითხი ჯერჯერობით ღიაა, მიუხედავად იმისა, რომ რჩება შთაბეჭდილება, თითქოს ოტუმბაევა რუსეთზეა ორიენტირებული. ჯერ ერთი, საბოლოოდ არ არის გარკვეული, გახდება თუ არა ოტუმბაევა პრეზიდენტი, იმიტომ რომ, მისი რეიტინგი არც ისე დიდია. ის ერთ-ერთი ოპოზიციონერია, ყირგიზეთში კი ბევრი ოპოზიციონერია. ასე რომ, ოტუმბაევას ვერ განვიხილავთ, როგორც ყირგიზეთის ხელისუფლების სრულუფლებიან წარმომადგენელს. ის, უბრალოდ, დროებითი მთავრობის ხელმძღვანელია, თანაც, გაურკვეველი მომავლით. მართალია, ოტუმბაევა ახლა მოსკოვზეა ორიენტირებული, მან დაამთავრა „ემგეუ“, მაგრამ, ასევე, ხანგრძლივი დროის განმავლობაში იყო ინგლისსა და ამერიკაში და არ არის გამორიცხული, მან პროამერიკული პოზიცია აირჩიოს.

მაგრამ, პირველად მოსკოვში ჩავიდა?!

- ჩვენ არაერთხელ გვითქვამს, ნინო, რომ ნებისმიერი პოსტსაბჭოთა ქვეყნის ტერიტორიული მთლიანობის გარანტი არის, თავდაპირველად, მოსკოვი და შემდეგ – ვიღაც სხვა. ამიტომ, ის, რომ ოტუმბაევა ურეკავს პუტინს და სთხოვს მხარდაჭერას, მიუთითებს, რომ ის „ვ სვოიომ უმე“, მაგრამ, ეს არ ნიშნავს, რომ პრორუსია. არის ზოგიერთი ადამიანი, რომლებიც „ნე ვ სვოიომ უმე“ და ამისთვის პასუხს აგებენ.

იმას, ვისაც ასეთად გულისხმობთ, ჰქონდა პირველი კონტაქტი მოსკოვთან?

- ამიტომაც გეუბნებით: თქვენ იცით, როგორც დამთავრდა საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობა. ვისაც უნდა ქვეყნის შენარჩუნება, რეკავს ჯერ მოსკოვში და შემდეგ – ვაშინგტონში, რომ იქიდან გრანტები მიიღონ. თუ ოტუმბაევა გონივრულად იმოქმედებს, მას აქვს შანსი, შეინარჩუნოს ყირგიზეთი, მაგრამ ბაკიევს ჯერჯერობით არ დაუთმია პოზიციები და ის შეეცდება, შექმნას ოპოზიცია. ის არ არის პოპულარული, მაგრამ მის გარშემო შეიძლება, გაერთიანდნენ ისლამისტები და ნაციონალისტები. ამიტომ, ეს საფრთხილო საქმეა და ყირგიზეთი შეიძლება, დაიშალოს. ასე რომ, ყირგიზეთში ახლა გარდამავალი სიტუაციაა. ისინი, ვინც ამბობს, რომ ეს, მაინცდამაინც, რუსეთმა გააკეთა, ცდებიან. რუსეთი ამაზე არ წავიდოდა, რადგან, ჯერ ერთი, ყირგიზეთში ძალიან ბევრი რამ გაურკვეველია; ამასთან, ბაკიევი არ ყოფილა იუშჩენკოსავით აშკარა რუსოფობი, თუმცა რუსეთი უკმაყოფილო იყო ბაკიევით. ოტუმბაევა ჯერჯერობით სწორად იქცევა, მაგრამ, საქმე ის არის, აკონტროლებს თუ არა ის ბიშკეკს. ოპოზიციამ გაანადგურა მილიცია და დღეს ბიშკეკში ფორმიანი მილიციელი „სმერტნიკია“. ყველა მილიციელმა გაიხადა ფორმა და სხვებთან ერთად მოროდიორობენ. ასე რომ, ვინ დაამყარებს ბიშკეკში წესრიგს?! არეულობით ისარგებლეს ამ წლების განმავლობაში გაველურებულმა ყირგიზებმა. ისინი კი იმიტომ გაველურდნენ, რომ მათთან ერთად აღარ იყვნენ რუსები. ხომ ხედავთ, რა ემართებათ ადამიანებს რუსეთის გარეშე?! ასე რომ, ყველა უნდა დარჩეს იმპერიაში და რუსები უზრუნველყოფენ კონტროლსა და სტაბილურობას.

ბაკიევი არ არის იუშჩენკო, რომ რუსეთს ჩამოეგდოო, მაგრამ, ბაკიევის ჩამოგდება, შეიძლება, მაგალითად იქცეს სხვა შუააზიური ქვეყნებისთვის, თუნდაც, ნაზარბაევისთვის, თუ სხვაგან გაიხედავს. ისევე, როგორც საქართველოსთან ომით აჩვენა რუსეთმა ყველა ყოფილ საბჭოთა რესპუბლიკას, თუ იცელქებთ, თქვენც დაინაყებითო?

- მგონია, რომ თქვენ ზედმეტად დიდი წარმოდგენა გაქვთ რუსეთის შესაძლებლობებზე. მე ვისურვებდი, რომ რუსეთი სერიოზულად მუშაობდეს პოსტსაბჭოთა სივრცეში: ვაშორებდეთ საეჭვო ხალხს და ჩვენიანებს ვნიშნავდეთ. ეს რომ ასე იყოს, მე ვიტყოდი, რა კარგია, როგორც იქნა, დავიწყეთ იმის გაკეთება, რასაც ყოველთვის ვაკეთებდით-მეთქი, მაგრამ ჩვენ ახლა უფრო მეტად იმანენტური სამართლიანობა გვეხმარება – როდესაც ვაშლი ისე გივარდება ხელში, რომ ხეს არც კი არხევ. რუსების გარეშე პოსტსაბჭოთა სივრცეში ყველაფერი ინგრევა! პუტინს, შეიძლება, ეშინია ამ პასუხისმგებლობის, არ უნდა ყველაფრის თავის ხელში აღება და აკმაყოფილებს თავისი კოლმეურნეობაც, მაგრამ მას ხელში ყველაფერი თვითონ უცვივდება: მისადმი ოპონირებულად განწყობილი პრეზიდენტის თვითმფრინავი, რომელშიც მთელი ხელმძღვანელობა იყო, ჩამოვარდა. ისინი, ვისაც ჩვენ გარეშე უნდა, ცუდად ამთავრებენ. პუტინს, შეიძლება, ეს არც უნდა, მაგრამ მის გარეშე უკვე ვერაფერი ხდება. უკრაინაშიც ძალიან არ გვიწვალია. უბრალოდ, ვფიქრობდით, რომ ყველა უკრაინელი დებილია, მაგრამ, აღმოჩნდა, რომ დებილი მხოლოდ იუშჩენკოა. ჩვენ მივაფურთხეთ უკრაინას, მაგრამ ის თავისით დაგვიბრუნდა. ჩვენ მივაფურთხეთ ყირგიზეთს და ის ისევ ბრუნდება ჩვენთან. ნაზარბაევთან კი არანაირი პრეტენზია არ გვაქვს. პირიქით, ნაზარბაევი ერთ-ერთი პირველი ალაპარაკდა ევრაზიულ კავშირზე. ის კორექტულად იქცევა და, ამერიკელების გარდა, მას არავინ ემუქრება. საქმე ისაა, რომ ყაზახეთში უდიდესი რაოდენობითაა რუსული მოსახლეობა და, მოსკოვს რომ მოუნდეს, ნეკის განძრევით არევდა სიტუაციას, მაგრამ, ხედავს რა, რომ ნაზარბაევი კორექტულად იქცევა, ამ ფაქტორს არ იყენებს. მოსკოვი თავის მეგობრებს სეპარატისტებს არ უმხედრებს.

ყაზახეთში მცხოვრები რუსები რუსეთის მოქალაქეები არიან?

- არიან, მაგრამ რუსეთი იქ არ აქტიურობს იმისთვის, რომ ინტენსიურად გასცეს რუსული პასპორტები, როგორც აფხაზეთსა და „იუჟნაია ოსეტიაში“. ყაზახეთში არარუსებს ძალიან უჭირთ მოქალაქეობის მიღება. მეტიც, ბევრი იქიდან წასული რუსი, ბრუნდება, იმიტომ რომ ნაზარბაევი ზომიერ პოლიტიკას ატარებს და სახელისუფლო თანამდებობებზე რუსებს ნიშნავს. ასე რომ, მესიამოვნებოდა ბიშკეკის სიტუაციის რუსეთისთვის მიწერა, მაგრამ ასე არ არის. ყირგიზეთის გაყოფის რისკი ბაკიევის გარეშე უფრო დიდია და არც ამერიკელებთან გვაქვს ისეთი ხისტი ურთიერთობა, რომ იმ ბაზიდან გავყაროთ.

და, როგორ აისახება ყირგიზეთის ამბები მანასის ბაზაზე დისლოცირებულ ამერიკელ სამხედროებზე?

- მე ვიტყვი და შემდეგ შეამოწმეთ ჩემი პროგნოზი: ჩემი აზრით, რუსეთი არ გაყრის ამერიკელების ბაზას, მაგრამ, დაიწყებს ვაჭრობას: დავტოვებთ, ოღონდ, ჩვენი პირობებითო, რომ ბიშკეკს არ ჰქონდეს ამერიკული ბაზის ყოფნა-არყოფნის საკითხის დამოუკიდებლად გადაწყვეტის საშუალება. ამის გაკეთება პუტინს ნამდვილად მოუნდება. ნებისმიერ შემთხვევაში, ამერიკელები ჩვენზე უნდა იყვნენ დამოკიდებული. ავღანეთში ისედაც ბევრი რამით არიან ჩვენზე დამოკიდებული, მაგრამ ახლა უნდა გახდნენ დამოკიდებული ყველაფერში და მაშინ სხვა საკითხებშიც კორექტულად მოიქცევიან. ჩვენთან აღარ არის ანტიამერიკული დაძაბულობა, უბრალოდ, გვინდა, რომ ამერიკელები წავიდნენ პოსტსაბჭოთა სივრციდან და დაგვიბრუნონ, რაც გვეკუთვნის: უკრაინა თუ სამხრეთ კავკასია, ოღონდ, ომით კი არა, ვაჭრობით. უნდათ ავღანეთი?! – დაურეკონ მაშინ პუტინს და გაეხსნებათ ბაზა ყირგიზეთში. არადა, სულ ცოტა და ცოტა ადამიანი რჩება, ვისაც, შეიძლება, ამერიკელებმა დაურეკონ; კაჩინსკისაც ვერ დაურეკავენ.

თბილისმა ამერიკას საჰაერო გზა შესთავაზა ავღანეთისკენ. ეს ვერ შეცვლის მანასის ბაზას, მაგრამ, მაინც გზაა?

- სააკაშვილი არის უკანასკნელი მოჰიკანი. ყველა მისი მეგობარი ჩამოშორდა პოლიტიკას: ზოგი – ისე, ზოგი – ასე. შეგახსენებთ, რომ სამხრეთ კავკასია უფრო ადრე შემოგვიერთდა, ვიდრე ჩრდილოეთი. მეტიც, აფხაზებთან უფრო მეტი პრობლემა გვქონდა, ვიდრე ქართველებთან, მაგრამ შემდეგ, რატომღაც, ქართველებს გონება დაებინდათ და გავიდნენ. ახლა ისევ უნდა დაგვიბრუნდნენ. უბრალოდ, საჭიროა რეჟიმის გადართვა, რადგან ჩვენ შორის არ ყოფილა სერიოზული დაპირისპირებები. მაგალითად, პოლონელებს ხუთასი წელი ვებრძოდით, სანამ საბოლოოდ არ გავანადგურეთ და ახლა ზემოდან დავყურებთ. ისინი რეალურ წინააღმდეგობას გვიწევდნენ, მაგრამ ქართველებთან ხომ ასეთი რამეები არ გვქონია?! ერთი საქმეა პოლონეთი, რომელიც გვეჯიბრებოდა და წააგო და, მეორე – ჩვენი მეგობარი ქართველები, რომლებიც არასდროს გვეჯიბრებოდნენ. რამდენი რუსი გაანადგურა სტალინმა, რომელიც ქართველი იყო?! ჩვენც დავიწყოთ ამაზე ლაპარაკი?

ძალიან საინტერესოა, რომ რუსულ ელიტას უცბად გაახსენდა სტალინის ეთნიკურობა. ის იყო წმინდა წყლის საბჭოთა ბოლშევიკი და პროცენტულად მან რუსებზე მეტი ქართველი გაანადგურა.

- ამიტომაც ჩვენ არ უნდა მოგვაწეროთ არანაირი სოვეტიკურობა. ჩვენ მშვენივრად ვცხოვრობდით და ისევ უნდა გავერთიანდეთ, ერთად ვიცხოვროთ და, რაც მოხდა, დავივიწყოთ.

ჩვენთან ამბობდნენ, როდესაც სტალინი საქართველოში იყო, ლექსებს წერდა, რუსეთში რომ წავიდა – ტირანი გახდაო. პირდაპირ არ მიპასუხეთ ჩემს შეკითხვაზე: თქვენ მიერ ნახსენები „იმანენტური სამართლიანობა“ ავიწროებს რკალს საქართველოს გარშემო?

- სააკაშვილმა უცბად უნდა ჩაალაგოს ჩემოდნები და საქართველო ქართველებს უნდა დაუტოვოს. ეს იმანენტური სამართლიანობა პუტინის გარეშე ცხადდება: პუტინი, უბრალოდ, დგას და უყურებს, რომელი ანტირუსულად განწყობილი პოლიტიკოსის თვითმფრინავი ჩამოვარდება. ამაში უკვე სხვა ძალები ჩაერთვნენ.

არ მგონია, რომ მხოლოდ ზეციური ძალები წყვეტდნენ ამას, მიწიდანაც ეხმარებიან.

- საქართველოს თავზე შავი ღრუბლები იკრიბება. ლეხ კაჩინსკის თან რომ არ წაეყვანა მთელი ხელმძღვანელობა კატინში რუსოფობიური ჟესტების გასაკეთებლად, ის, შეიძლება, დაღუპულიყო, მაგრამ არ დაიღუპებოდნენ სხვები. თუ კატინში მიფრინავ, გაფრინდი მარტო! თუ სააკაშვილი ხარ, იმოქმედე დამოუკიდებლად, რატომ მიგყავს თან საქართველოს პოლიტიკური ხელმძღვანელობა?! საქართველო?! იქ, სადაც მიფრინავს სააკაშვილი, რომელმაც ყველა თავისი მეგობარი დაკარგა, სიცარიელეა, ამიტომ უნდა გაფრინდეს მარტო, ჩვენი ძვირფასი ქართველი ხალხის გარეშე, პოლიტიკური ელიტის გარეშე. ბიშკეკში არის ხალხი, რომლებმაც არ ისურვეს ბაკიევთან ერთად დაძირვა!

მიუხედავად იმისა, მომწონს თუ არა სააკაშვილი, მართლაც რომ ჰიტლერი იყოს, მე არ მიღირს ამის გამო თბილისის ბიშკეკივით დანგრევა.

- ამიტომაც, სთხოვეთ სააკაშვილს, წავიდეს თავისით და მაშინ არავინ არაფერსაც არ დაანგრევს. ბაკიევი ცუდად იქცეოდა და მიიღო ასეთი კოშმარი. ქართველები უფრო კულტურული ხალხია და თბილისი არ დაინგრევა, მეტიც, თუ რუსეთისკენ მობრუნდებით, რუსეთი დაგეხმარებათ, რომ დაამყაროთ წესრიგი და სისუფთავე, თუმცა, ქართველები თვითონაც მშვენივრად შეძლებენ თავიანთი ცხოვრების ორგანიზებას.

გვთავაზობთ, „გადავაგდოთ“ ამერიკელები?

- დიახ. სწორად გამიგეთ, სანამ იმანენტური სამართლიანობა თქვენამდე არ მოსულა, თქვენ უნდა უთხრათ ამერიკელებს: დიდი მადლობა, თქვენგან არანაირი ხეირი არ არის, აწი ჩვენი უფროსი ძმის გარეშე აღარ ვიმოქმედებთო.

სპეცსამსახურები ამერიკელებსაც ჰყავთ, ალბათ, თავიანთი იმანენტური სამართლიანობაც აქვთ. ამერიკელები არ არიან სახიფათო? თუ, მხოლოდ რუსები არიან სახიფათო, თუ „გაადააგდებ“?

- რუსეთი ამერიკაზე სახიფათოა! თუ რუსებს „გადააგდებთ“, ტერიტორიებს დაკარგავთ, ხოლო, თუ ამერიკელებს – რამდენიმე გრანტს დაკარგავთ, ესაა და ეს. და, კიდევ, ვიღაც არ წავა სასწავლებლად ჰარვარდსა და ოქსფორში. ანუ, ვიღაცეები რაღაცას დაკარგავენ, მაგრამ საქართველო შენარჩუნდება. ვისაც თავისი ქვეყნის შენარჩუნება უნდა, რუსეთთან მეგობრობს. საქმე არც პუტინშია და არც სპეცსამსახურებში, თუმცა, პუტინშიც გაგვიმართლა და ჩვენს სპეცსამსახურებსაც არა უშავს. რუსეთს ხელს უწყობს ის იმანენტური სამართლიანობა, რაზეც ჩვენ ვილაპარაკეთ.