თამამად შეიძლება ითქვას, რომ ელდარ შენგელაია მთავარი „ვარდოლოგია“, ყოველ შემთხვევაში, კულუარებში ამბობენ, რომ შევარდნაძის ვარდებით გადაყენების იდეა პირველად სწორედ გაპოლიტიკოსებულ კინორეჟისორს დაებადა და თავს დღესაც ვარდივით გრძნობს.
მაშ ასე, რა საერთო აქვს ნინო ბურჯანაძეს ფრიდონთან? რატომ არ იჭერენ „რევოლუციონერ“ ბიზნესმენებს და რა „ცოდვებს“ აღიარებს ელდარ შენგელაია?
ბატონო ელდარ, ბარიერგადაულახავი პარტიები ლამის მეორედ მოსვლას წინასწარმეტყველებენ და თქვენ ვარდივით რატომ ხართ?
- „ვარდების რევოლუცია“ საქართველოს ისტორიის უბრწყინვალესი ფურცელია! მართალია, ამ მოვლენას დღეს სხვადასხვანაირად აფასებენ, მაგრამ აუცილებლად მოვა დრო და „ვარდების რევოლუციის“ მიმართ ისეთივე დამოკიდებულება „დაიბადება“, როგორიც დიდგორის ომსა თუ სხვა დიდ მოვლენებთან დაკავშირებით არსებობს!
დიდგორის ომი რა შუაშია? თქვენ, რა, მიხეილ სააკაშვილი დავით აღმაშენებელი გგონიათ, შევარდნაძე კი - უცხოელი დამპყრობელი?
- „ვარდების რევოლუციას“ დიდგორს იმიტომ ვადარებ, რომ ორივე მოვლენას ღირსეული წინამძღოლი ჰყავდა, მაგრამ ხალხის გარეშე ვერავინ ვერაფერს გააკეთებს! ისე, შევარდნაძე, თავისი მოქმედებით, საქართველოს მტერი და რაღაც მკვდარი პოლიტიკური სხეული გახდა.
ბატონო ელდარ, მგონი, დაგავიწყდათ, რომ სამი-ოთხი წლის წინათ, თქვენ და თქვენი მეგობრები ბატონ შევარდნაძეს „მესიად“ თვლიდით. „საქართველოს მტერი და რაღაც მკვდარი პოლიტიკური სხეული“ ახლა გახდა?
- მართალია, ჩვენ „შევარდნაძის ნაშიერებს“ გვეძახიან, მაგრამ, თავის დროზე, შევარდნაძის გვერდზე ნათელაშვილიც იყო.
ეს საიდანღა მოიტანეთ?
- 1992 წლის მოწვევის პარლამენტში ნათელაშვილი იურიდიული კომიტეტის თავმჯდომარე, უმრავლესობის წევრი იყო და შევარდნაძეს მხარს აქტიურად უჭერდა. 1995 წელსაც პარლამენტში „მოქკავშირის“ სიით გავიდა, მაგრამ იურიდიული კომიტეტის თავმჯდომარედ სააკაშვილი დანიშნეს, ამიტომაც შევარდნაძეს განუდგა და თავისი გზით წავიდა.
მოდით, შალვა ნათელაშვილს თავი დაანებეთ და თქვენს „ცოდვებზე“ ილაპარაკეთ: თუკი შევარდნაძე „რაღაც მკვდარი პოლიტიკური სხეული“ იყო, „გიხაროდენს“ რატომღა უმღეროდით?
- მისი ტენდენციები ჯერ „გახსნილი“ არ იყო და არ ვიცოდით, რას გააკეთებდა. შევარდნაძემ, მსოფლიო პროცესებში ძალიან პროგრესული მონაწილეობა მიიღო, ამიტომაც დასავლეთი მხარს სერიოზულად უჭერდა და დიდი დახმარებაც გაუწია, მაგრამ ეს დახმარება მთლიანად „კორუმპირებული“ იყო და ჯიბეებში წავიდა...
სხვათა შორის, შევარდნაძის მთავრობასაც რევოლუციონერები „აკონტროლებდნენ“ და რატომ გამორიცხავთ, რომ ზემოხსენებული ფული სწორედ თქვენი გუნდის ჯიბეში „წავიდა“?
- 1999 წლიდან ჩვენმა გუნდმა შექმნილი ვითარების სერიოზული კრიტიკა დაიწყო. მიუხედავად ამისა, შევარდნაძემ ახალგაზრდები მინისტრებად მაინც დანიშნა და ეს, ალბათ, გარკვეული ხრიკი იყო, რადგან იფიქრა - ეგენიც „მოიხარშებიანო“, მაგრამ ასე არ მოხდა.
ისე, შევარდნაძის კრიტიკა პირველად ვანო მერაბიშვილმა დაიწყო, „ჟვანიას გუნდი“ კი ბოლო წუთამდე „დუმდა“...
- ასე არ ყოფილა და სანამ ვანო მერაბიშვილი რამეს იტყოდა, „მოქკავშირის“ გაფართოებულ სხდომაზე ძალიან სერიოზული კრიტიკით გამოვედი და რამდენჯერმე გამაჩერეს კიდეც.
მეხსიერება თუ არ მღალატობს, სიტყვა ჟვანიამ გაგაწყვეტინათ, არა?
- გოგიაშვილმა გამაჩერა, მაგრამ ხალხმა მოითხოვა, რომ ჩემთვის სიტყვის დამთავრების უფლება მოეცათ. სწორედ მაშინ ვთქვით, რომ თუ ასე გაგრძელდებოდა, იძულებულნი გავხდებოდით, რომ „მოქკავშირი“ დაგვეტოვებინა. ისე გამოდის, რომ თითქოს თავს ვიქებ, მაგრამ 1999 წლის ფორუმზე, რომელიც არჩევნების წინ სპორტის სასახლეში ჩატარდა, ჩემი გამოსვლა ტელევიზიით არ გაუშვეს და ჩანაწერი საერთოდ გაქრა.
რატომ?
- ალბათ, იმიტომ, რომ ვთქვი - ჩვენმა პოლიტიკამ ხალხი უკიდურეს მდგომარეობამდე მიიყვანა და პენსიონერი მამაკაცის ტირილის ატანა ძნელია-მეთქი.
თუკი გრძნობდით, რომ თქვენი პოლიტიკა ქვეყანას ანგრევდა, „მოქკავშირი“ დემონსტრაციულად რატომ არ დატოვეთ?
- საამისოდ დრო იყო საჭირო, თანაც გვეგონა, რომ ეს კაცი ჩვენსკენ მოიხედავდა, დაგველაპარაკებოდა და რაღაცას გააკეთებდა, მაგრამ როცა დავრწმუნდით, რომ ასე არ მოხდებოდა, შევარდნაძე დავტოვეთ.
აღიარებთ, რომ უცხოური დახმარებები ვიღაცეების ჯიბეში მიდიოდა, მაგრამ რატომ არ გინდათ, გამოტყდეთ, რომ ეს „ვიღაცეები“ თქვენი გუნდის წევრები იყვნენ. აი, მაგალითად, დავით მირცხულავა ჟვანიას კადრად ითვლებოდა.
- მირცხულავა ჟვანიას გუნდის წევრი არასოდეს ყოფილა. ის თავისი საქმის სპეციალისტი იყო და შევარდნაძემაც ამიტომ „აიყვანა“. სხვათა შორის, ეს კაცი მეცოდება, რადგან ცუდი პიროვნება არ არის, მაგრამ ძალიან „რბილია“. შევარდნაძე კი სწორედ ასეთ „რბილ ხალხს“ ირჩევდა, რადგან ისინი ყველაფერს თავის თავზე იღებდნენ.
ამ ლოგიკით, ჟვანიაც „რბილია“, არა?
- მე ყველაზე არ ვლაპარაკობ.
ჩვენში დარჩეს და, იქმნება შთაბეჭდილება, რომ თქვენი გუნდი „ხელების დაბანას“ აპირებს და პასუხისმგებლობას გაურბის.
- ვინ გითხრათ, რომ პასუხისმგებლობას არ ვიღებთ? ყოველ შემთხვევაში, მე ვთვლი, რომ ძალიან დიდი შეცდომა მომივიდა და ეს ნაბიჯი გაცილებით ადრე უნდა გადაგვედგა, თუმცა უბრალოდ არაფერი ხდება და ყველაფერს მომწიფება სჭირდება. 1991 წლის ტრაგიკული სიტუაციის შემდეგ, ხელისუფლება იმ ადამიანებს ჩაუვარდათ, რომლებსაც საერთოდ არ ესმოდათ, ხელისუფლება რა არის და ყველაფერი ძალიან საეჭვო იყო.
ბატონო ელდარ, ასე მგონია, რომ „აღსარებას“ ამბობთ, რამეთუ ხელისუფლებაში თქვენც, სწორედ ზემოხსენებული, ტრაგიკული პროცესების წყალობით მოხვედით.
- ამას ჩემს თავზე ვერ „ავიღებ“.
რა, უარყოფთ, რომ ზვიად გამსახურდიას აქტიურად ებრძოდით?
- არა, მაგრამ მე ხელისუფლებაში არასოდეს ვყოფილვარ. სხვათა შორის, კულტურის მინისტრობას თუ სხვა თანამდებობებს მთავაზობდნენ, მაგრამ უარს ვამბობდი.
შეიძლება, მაგრამ ვიცე-სპიკერობა ხელისუფლებაში ყოფნას არ ნიშნავს?
- პარლამენტიც ხელისუფლებაა, მაგრამ ეს უფრო პოლიტიკურ ხასიათს „ატარებს“ და არა - კონკრეტულს.
ბატონო ელდარ, რა თქმა უნდა, კარგია, რომ თქვენს შეცდომებს აღიარებთ, მაგრამ ამ შეცდომებმა ქვეყანა ლამის დაღუპა და თავის მართლებას მხოლოდ „სიტყვიერი პასუხისმგებლობით“ აპირებთ?
- პასუხისმგებლობას ვიღებ, მაგრამ მე არავინ არაფერს მეკითხებოდა, რადგან საქართველოში ავტოკრატიული რეჟიმი შეიქმნა, რომელის სათავეში შევარდნაძე იდგა, ნებისმიერი პატარა საკითხი მის კაბინეტში წყდებოდა, ასეთი უძრაობა სწორედ ამიტომაც იყო და ყველაფერზე, რაც მაშინ ხდებოდა, პასუხიც ამ რეჟიმმა უნდა აიღოს.
ისე, ოპოზიცია ამტკიცებს, რომ ნებისმიერი საკითხი სოროსის კაბინეტში წყდება და პრეზიდენტი სააკაშვილი, უბრალოდ, დავალებებს ასრულებს.
- ეს სისულელეა და ამაზე სერიოზულად ლაპარაკს არ ვაპირებ!
იმასაც უარყოფთ, რომ „ვარდების რევოლუცია“ სწორედ სოროსმა მოაწყო?
- ყველაფერი სისულელეა!
აბა, „მილიონი გაბრაზებული ამომრჩევლის“ მარში ვინ დააფინანსა?
- ვინ და, ადგილობრივმა მეწარმეებმა.
ამ მეწარმეებს „ეკონომიკური რეპრესიები“ ამიტომაც არ შეეხოთ, არა?
- აქ სხვადასხვა მიდგომებია. ზოგს შეეხო კიდეც.
შეგიძლიათ, ერთი „რევოლუციონერი“ მეწარმე მაინც დამისახელოთ, რომლის საწარმოშიც ნიღბიანები შევიდნენ?
- სიმართლე გითხრათ, არ მახსოვს. ყოველ შემთხვევაში, ვიცი, რომ არანაირი სოროსი არ დაგვხმარებია და ძალიან ცოტა ფინანსები გვქონდა. რევოლუცია ფინანსებით კი არა, ხალხის მხარდაჭერით მოვიგეთ! სააკაშვილმა ყველაზე მეტად იგრძნო, რომ ხალხს ის ხელისუფლება ეზიზღებოდა.
მოგეხსენებათ, ყველაფერი ახალი კარგად დავიწყებული ძველია. ჰოდა, გამორიცხავთ, რომ ხალხმა ეს „ზიზღი“ ისევ გაიხსენოს და რევოლუცია თქვენც მოგიწყოთ, მით უმეტეს, რომ ასეთი სიმპტომები უკვე არსებობს?
- ამას გამოვრიცხავ!
ასეთი დარწმუნებული რატომ ხართ? რა, დაგავიწყდათ, რომ „ვარდების რევოლუციაც“ ხმების დაცვის საბაბით დაიწყო?
- ჩვენს უახლოეს გეგმებში ისეთი ქმედებებია ჩადებული, რომ ხალხი ქუჩაში არ გამოვა! შევარდნაძეს ქართველი ხალხის ბედზე სულ ცოტაც რომ ეფიქრა, რევოლუცია არ მოხდებოდა. „ვარდების რევოლუციის“ ავტორი სწორად შევარდნაძე იყო! მართალია, დღესაც ძალიან სერიოზული მდგომარეობაა, მაგრამ ჩემი თვალით მაქვს ნანახი, რომ ხალხი სააკაშვილის ხელისუფლებას ენდობა! ამიტომაც ხალხს სიტყვით კი არა, საქმით დავარწმუნებთ!
„საქმით დარწმუნებას“ იმას ეძახით, რომ პრეზიდენტს ოპოზიცია არ სჭირდება? სხვათა შორის, შევარდნაძე ასეთ განცხადებებს არასოდეს აკეთებდა.
- ამ განცხადებაზე კომენტარს არ გავაკეთებ.
რატომ?
- შეიძლება, რაღაც ხარვეზი იყო, მაგრამ ფაქტია, რომ 28 მარტს არჩევნები არ გაყალბებულა.
ბატონო ელდარ, ყველა ყველაა, მაგრამ რატომ არ გინდათ, აღიაროთ, რომ შეცდომებს „ვარდების ხელისუფლებაც“ უშვებს. ამ შეცდომების დასანახად კიდევ 10 წელი გჭირდებათ?
- პოლიტიკაში 9 აპრილის შემდეგ მოვედი და ძალიან პატარა გამოცდილება მქონდა, მაგრამ ახლა ყველაფერი სხვანაირად არის და პოპულიზმიც ნაკლებია.
რა, პრეზიდენტი სააკაშვილი პოპულიზმის ნაკლებობას განიცდის?
- სააკაშვილი ძალიან კონკრეტულ რაღაცეებზე ლაპარაკობს. პრეზიდენტმა მთელი მსოფლიო მოიარა და მისი პოლიტიკური რენომე ყველა მთავარმა ლიდერმა აღიარა. ამიტომაც ჩემი ან თქვენი შეფასებები, „სახლის მიდგომა“ იქნება. არ ვიცი, თქვენ გრძნობთ თუ ვერა, მაგრამ რუსეთ-საქართველოს ურთიერთობა იცვლება და თუ ამ გზით ვიარეთ, საქართველოს ერთიანობის საკითხი აუცილებლად გადაწყდება.
ბატონო ელდარ, რომელ ერთიანობაზე მელაპარაკებით, როცა პრეზიდენტს ჩოლოქზე არ უშვებენ და „დღის წესრიგში“ აჭარის ყოფნა-არყოფნის საკითხი დგას?
- ეს რა შუაშია? „აღორძინებამ“ ვეღარ გაიმარჯვა და ეს დასასრულის დასაწყისია.
ე.ი. „ვარდების რევოლუცია“ ბათუმშიც მოხდება?
- გულთმისანი არ ვარ, რომ გითხრათ, იქ ვარდებს გამოიყენებენ თუ სხვა ყვავილებს, მაგრამ ფაქტია, რომ სისხლი არ დაიღვრება.
რა ამის პასუხია და, არჩევნების წინ, შევარდნაძის მთავრობის წევრები მასიურად დააპატიმრეს, არჩევნების მერე კი ცნობილი ხდება, რომ ადამიანები, რომლებსაც პრეზიდენტი „კბილების ჩამტვრევით“ ემუქრებოდა, თავისუფლებას იყიდიან. „ვარდების ლოგიკით“, ესაა კორუფციასთან ბრძოლა?
- ეს გადაწყვეტილება ჩემთან არ შეთანხმებულა, მაგრამ თუ ადამიანი თავის ცოდვას აღიარებს და იმ ფულს მოიტანს, რაც მოიპარა, შეიძლება, დღეს ვაპატიოთ, რადგან ახლა გაერთიანება გვჭირდება. ხვალიდან პატიება აღარ შეიძლება.
თუკი ერთიანობა გვჭირდება, აბა, ბასილ მკალავიშვილზე „ჯვაროსნული ლაშქრობა“ რატომღა მოაწყვეთ?
- ესეც დაგვიანებული მოქმედება იყო. ბასილ მკალავიშვილის სექტა ხალხს თავში ჯვრებს ურტყამდა, გაზეთის რედაქციას კარს უჭედავდა და ეს ხულიგნობა იყო.
ეკლესიის კარის მანქანით შემტვრევა ხულიგნობა არ არის?
- ამას მაინცდამაინც დიდი მოწონებით არ ვხვდები.
ეკლესიის „შტურმით აღება“ შევარდნაძის პრეზიდენტობის დროს რომ მომხდარიყო, ერთ ამბავს ატეხდით. ახლა კი ხმა დემოკრატიის ერთ დამცველსაც არ ამოგიღიათ. რატომ?
- როცა მკითხეთ, გიპასუხეთ.
სხვათა შორის, ბოლო დროს იმათ იჭერენ, ვინც ხელისუფლებაში მიხეილ მაჭავარიანმა მოიყვანა. ამბობენ, რომ პრეზიდენტის გარემოცვა ჟვანიას დასუსტებას ცდილობს.
- ვერ დაგეთანხმებით. მაჭავარიანი და, ვთქვათ, კაკო ჩხაიძე რა შუაშია?
ჩხაიძე არა, მაგრამ აი, მაგალითად, იასე ზაუტაშვილი ხომ მაჭავარიანის კადრი იყო?
- კანონის წინაშე ყველა უნდა წარდგეს და თუ რამეში დამნაშავე ვარ, მეც უნდა დამკითხონ.
პრეზიდენტიც?
- რა თქმა უნდა, საამისოდ იმპიჩმენტის პროცედურა არსებობს და თუ სააკაშვილი სააკაშვილი აღარ იქნება, სხვა გვარის კაცივით იმოქმედებს და თავის პრინციპებზე უარს იტყვის, პროცესები, შეიძლება, სერიოზულად განვითარდეს.
ისე, უკვე ამბობენ, რომ ვარდები დაჭკნა და ხელისუფლებას ეკლებიღა დარჩა.
- რა, „ოქროს ეკლები“ ოქრუაშვილია?! ჩემო კარგო, კრიტიკა დემოკრატიის ნორმალური ფორმაა, თუნდაც იმიტომ, რომ ჩვენ ფხიზლად ვიყოთ და რაც ხალხს დავპირდით, გავაკეთოთ. აი, მიწის გადასახადი უკვე მოიხსნა, აპრილიდან პენსია სამი ლარით გაიზრდება, მაისიდან კი ხელფასების მომატებაც დაიწყება.
ჰო, მართლა: დაპირებული 115 ლარიანი ხელფასები სად არის?
- ჩვენ ვანგარიშობთ, რომ წლის ბოლოსთვის იქნება.
სხვათა შორის, თქვენ „მილიონ სამუშაო ადგილსაც“ ანგარიშობდით, მაგრამ...
- ამ პოლიტიკით, ბიუჯეტში ისეთი მიღწევები იქნება, რომ წლის ბოლოს ამის გაკეთებას შევძლებთ.
დავუშვათ, ბიუჯეტში მიღწევები არ იყო, ანგარიშს სადამდე გააგრძელებთ?
- თუ ჩვენ ამას ვერ შევძლებთ, ხალხის ნდობას დავკარგავთ, ეს ჩვენი გუნდისთვის ტრაგიკული იქნება და ხელისუფლებაში, შეიძლება, სხვა ძალა მოვიდეს.
ვთქვათ, დაინახეთ, რომ ხალხის ნდობა დაკარგეთ. ხელისუფლებიდან საკუთარი ნებით წახვალთ თუ რევოლუცია გახდება საჭირო?
- ყველას მაგივრად პასუხისმგებლობას ვერ ავიღებ, მაგრამ დარწმუნებული ვარ, რომ ჩვენი გუნდის მთავარი პერსონაჟები ამას გააკეთებენ. მჯერა, დანაპირებს შევასრულებთ, რადგან ჩვენთან ისეთი ხალხია, ვინც არ იპარავს.
მართალია, ელდარ შენგელაია „ვარდების რევოლუციაზე“ ფილმის გადაღებას არ აპირებს, მაგრამ „ვარდისტყაოსანში“ „როლებს“ მაინც ანაწილებს და მიხეილ სააკაშვილს ტარიელის „როლზე ამტკიცებს“, ზურაბ ჟვანიას „ავთანდილობას“ სთავაზობს... წესით, ნინო ბურჯანაძე „ნესტან-დარეჯანი“, „თინათინი“ ან, სულაც, „ასმათი“ უნდა იყოს, მაგრამ ბატონი შენგელაია მიიჩნევს, რომ ქალბატონი ბურჯანაძე „კაცივით იქცეოდა“ და ამიტომ მისგან შესანიშნავი „ფრიდონი“ დადგება...