მართალია, ქართული ელმედია, როგორც წესი, თავის გამოშვებებს უბედური შემთხვევებით იწყებს, რომლებიც ქვეყნის შიგნით თუ გარეთ ხდება, ოღონდ, მაგალითად, რაჭის მიწისძვრა ვერ მოხვდა ქართული ცხელ-ცხელი ამბების პირველ რიგებში (თუმცაღა საქართველოს მასშტაბისთვის 1 200 სახლის დანგრევა ისეთივე უბედურებაა, როგორც თურქეთის მასშტაბისთვის წყალდიდობა, რომლებიც სულ წყლის ზედაპირიდან გააშუქეს ჩემმა თანამემამულე კოლეგებმა).

უფრო მეტიც, ზეიმები ჩვენი ცხოვრების „თანამდევი, უკვდავი სულია“, რომელთა ლაიტმოტივი ის აღმშენებლობაა, რომელიც მხოლოდ საქართველოშია, მაშინ, როდესაც დანარჩენი მსოფლიო ეკონომიკური კრიზისის ნანგრევებში ღაფავს სულს. სულ ბოლო ინიციატივით, მთავრობა ქალაქ-ქალაქ დადის და თან პავილიონებს დაატარებს, როგორც ნივთმტკიცებას სამინისტროების კარგი მუშაობისა. ზემოჩამოთვლილს კი, უდავოდ, დაჰკრავს საბჭოთა იერი (ნაწყვეტი საბჭოური იდეოლოგიური ჰიტიდან: „ია დრუგოი ტაკოი სტრანი ნე ზნაიუ, გდე ტაკ ვოლნო დიშიტ ჩელოვეკ“).

რატომ დაემსგავსა ქართული დემოკრატია ბრეჟნევისეულ სოციალიზმს და მართლაც ერთი ნაბიჯი ხომ არ არის დემოკრატიიდან კომუნიზმამდე.

ამ თემაზე რამაზ საყვარელიძეს გავესაუბრეთ.

მეჩვენება თუ მართლაც ემსგავსება პოსტრევოლუციური საქართველო გაფურჩქვნის ხანაში მყოფ საბჭოთა კავშირს?

-მსგავსებას ხელს არაფერი უშლის, უნდა ჰგავდეს კიდეც, რადგან საბჭოთა ხელისუფლების თავისებურება ის იყო, რომ მათ ჰქონდათ არასრულფასოვნების კომპლექსი. ისინი გრძნობდნენ, რომ არ იყვნენ ისეთები, როგორებიც უნდოდათ, რომ ყოფილიყვნენ. ეს არასრულფასოვნების გრძნობა კარგად ჩანდა დასავლეთთან ურთიერთობაში, გახსოვთ, უცხოელი კვარცხლბეკის უმაღლეს წერტილზე იდგა.

მახსოვს, საბჭოთა სასკოლო სახელმძღვანელოებში ეწერა, საბჭოთა კავშირს უჭირავს პირველი ადგილი ამერიკის შეერთებული შტატების შემდეგო.

-საერთოდ, გარდამავალი ასაკის ახალგაზრდა ცდილობს, დაუმტკიცოს ყველას, რომ უკვე დიდია, ამიტომაც არის, რომ გარდამავალ ასაკში ახალგაზრდები არ იღებენ კრიტიკას. ბრაზდებიან, რადგან თავადვე იციან, რომ არ არიან სრულფასოვნები და აბრაზებთ, როდესაც სხვა ხედავს ამას. საბჭოთა ხელისუფლებას არასრულფასოვნების კომპლექსი იმიტომ ჰქონდა, რომ, ჯერ ერთი, მთელმა მსოფლიომ განუცხადა, გადატრიალებით მიიღეთ ხელისუფლებაო და, მეორე, თვითონვე გრძნობდნენ განსვლას ნათქვამსა და რეალობას შორის. ამბობდნენ, მუშათა და გლეხთა ქვეყანა ვართო და ამ დროს ტრაქტორებით გადადიოდნენ მუშებსა და გლეხებზე. ეს ტყუილი აწუხებდათ, რომლის თქმაც უწევდათ. ესეც ცალკე კომპლექსად ყალიბდება. როდესაც ხელისუფლება ცდილობს, რაღაც დაფაროს, სწორედ მაშინ იწყება ისეთი რამეები, რასაც თქვენ იხსენებთ საბჭოთა პერიოდიდან. საერთოდ, მატყუარას ზედმეტი მცდელობა გამოავლენს ხოლმე. თუ ადამიანი გადამეტებული მონდომებით ამტკიცებს, არ მომიპარავსო, ეჭვი ჩნდება, რომ საქმე ქურდობას ეხება. ამის ყველაზე კარგი მაგალითია თეატრი: ყველამ იცის, რაც იქ ხდება, ტყუილია, მაგრამ დამაჯერებელი უნდა გახადო და ამიტომაც ადრეული პერიოდის თეატრი მეტად პათეტიკური იყო, რადგან მსახიობებს მიაჩნდათ, რაც უფრო ხმამაღლა იტირებდნენ, მით უფრო დამაჯერებელი იქნებოდნენ, ამ დროს კი პირიქით ხდებოდა. ჩვენი დღევანდელი ხელისუფლება აშკარად გრძნობს, რომ დემოკრატიული არ არის, მაგრამ ამბობს, დემოკრატიული ვარო; გრძნობს, რომ ომში არ გაუმარჯვია, მაგრამ ამბობს, გავიმარჯვეო; ამაზე დიდი განსვლა რეალობიდან ძნელი წარმოსადგენია. ამბობს, რომ ახალი რეფორმატორი კადრები მოვიდნენო, მაგრამ კარგად იცის, რომ ერთი კარუსელი ტრიალებს და ასე შემდეგ. ანუ ამ ახალგაზრდა, გამოუცდელ ხელისუფლებას, ბევრი ასეთი პრობლემა აქვს დასამალი, მაგრამ, რადგან გამოუცდელია, არ იცის, რომელი ინტონაციით დაიმალება ყველაზე უკეთ.

და ამიტომაც ჰგავს ჩვენი ცხოვრება ბერძნულ ტრაგედიებს?

-ან ტრაგედიებს, ან კომედიებს, ანუ მაქსიმალისტურია. მტერს თუ ვებრძვით; ვებრძვით მთელი აგრესიული რიტორიკით, ოღონდ არა ომით: ომს ვაგებთ. გვიხარია, რომ ქარხანა გაიხსნა? ისე გვიხარია…

თითქოს ქართველი კოსმონავტი გავუშვით კოსმოსში პირველად მსოფლიო ისტორიაში.

-რამდენიმე დღის წინათ უგულავას წამოსცდა და თვითონვე გაეცინა: 150 000 ადამიანი დავასაქმეთო, მაშინ, როდესაც 150 ადამიანზე იყო ლაპარაკი. ეს არ იყო შემთხვევითი წამოცდენა, ამ სტილში მიდის ხელისუფლების მთელი პრეზენტაცია. მით უმეტეს, არჩევნები მოახლოვდა და ამ ყველაფერს საარჩევნო მოტივაციაც ემატება. ვიმეორებ, ამაში ისევ და ისევ გამოუცდელობა ასრულებს ძალიან მნიშვნელოვან როლს.

სოციალისტური მოდელი რატომ აღმოჩნდა ყველაზე იდეალური?

-ისინიც გამოუცდელები იყვნენ. ისინი იყვნენ სოციალურად და პოლიტიკურად აქტიური ახალგაზრდები, რომლებიც, რევოლუცია რომ არ მომხდარიყო, ხელისუფლებაში ვერასდროს მოვიდოდნენ. ამიტომ ზურგს უკან, გარდა რევოლუციის მოხდენისა, სხვა გამოცდილება არ ჰქონდათ. ასე დაიწყო საბჭოთა კავშირის მშენებლობა, მაგრამ შემდეგ შეცდომის აღიარება, ასევე, გამოუცდელობის გამო, არ შეეძლოთ. ამიტომაც იყო დეკორაციები: სტალინის, ხრუშჩოვის და ასე შემდეგ. გავიხსენოთ დღევანდელი ახალგაზრდების ბიოგრაფია, არც ამათ ჰქონდათ შანსი, ვარდების რევოლუცია რომ არ მომხდარიყო.

ამ მხრივ, კლასიკურია კობა ხაბაზის ბიოგრაფია. მას აქვს არასრული უმაღლესი განათლება, სწავლობდა პოლიტექნიკურ ინსტიტუტში, მაგრამ ორჯერ იყო პარლამენტის წევრი და აჭარის ჯანდაცვის მინისტრიც კი.

-სახელმწიფოს მართვის გამოცდილება არავის ჰქონდა, მიშას გარდა, პოლიტიკური ნიჭიც აშკარად მიშასთან იკითხება.

თან მთელი პოლიტიკური სპექტრის და არა მხოლოდ „ნაციონალების“ ფონზე?

-მაგრამ თვითონ მიშას ვერ დააბრალებ ვერაფერს, როდესაც არ გაივლი იმ გზას, რასაც წესისამებრ, გადიან ადამიანები, შედეგი ასეთი იქნება. ამერიკაში ან კონგრესში უნდა იყო ნამყოფი ან გუბერნატორად ნამუშევარი, რომ პრეზიდენტად დააყენო კანდიდატურა, ჩვენთან კი კაციშვილი არ კითხულობს, რა ბიოგრაფია აქვს ადამიანს. ეს საზოგადოების ბრალია: თუ საზოგადოებას არ აქვს ამაზე რეაქცია, ხელისუფალს რატომ უნდა ჰქონდეს?! ხელისუფალისთვის პირიქით, ხელსაყრელია სუსტი ფიგურა, იმიტომ რომ ადვილად სამართავია. ხალხი ცოლს თხოულობს იმ ნიშნით, რამდენად მორჩილი და უინიციატივო იქნება.

ახლაც ძალაშია ეს მიდგომა?

-არ ვიცი, მაგრამ იუმორისტულ საუბრებში ფიგურირებს ასეთი აზრი, ქალი ზედმეტად ჭკვიანიაო.

რომ სამზარეულო ვანდოთო?!

-შევხედოთ რეალობას ამ თვალსაზრისით და არ იქნება გაუგებარი, რატომ არიან ყველა ხელისუფლებაში მინისტრები ნაკლებად ინიციატივიანები. სწორედ იმიტომ, რომ არ იყვნენ ძნელად სამართავები.

პურის ნაცვლად სანახაობა, ესეც გამოუცდელობის ბრალია?

-კომუნისტების გამოუცდელობას ნუ ავიღებთ, როგორც მხოლოდ შეცდომების წყაროს. კაცობრიობას ოცი საუკუნე დასჭირდა იმის გასაგებად, რომ მართვის ყველაზე ოპტიმალური ფორმა დემოკრატიაა. მაგრამ თავდაპირველად, მართავდა ის, ვის ხელშიც ძალა იყო, მაგრამ ძალისმიერი მართვა ყოველთვის აგროვებს ძალისმიერ მუხტს, ავტორიტარული რეჟიმი ყოველთვის უბიძგებს რევოლუციისკენ. მაშინ, როდესაც ნორმალურ, დემოკრატიულ ქვეყანაში რევოლუციები არ ხდება და ოცი საუკუნე დასჭირდა ამის აღმოსაჩენად კაცობრიობას. აღმოჩნდა, რომ ხელისუფლებისთვის დემოკრატიული მართვა უფრო ადვილია, რადგან ხელისუფლება ითავისუფლებს თავს პასუხისმგებლობისგან, ანაწილებს მას სხვა შტოებზე და დონის მმართველობებზე, ყველაფერზე ეთანხმება მოსახლეობას, ნაკლებ ძალასა და ენერგიას ხარჯავს და შედეგად იღებს უფრო სტაბილურ სიტუაციას, მაგრამ ამას დასჭირდა ოცი საუკუნე! ბოლშევიკებს ამდენი დრო არ ჰქონდათ, მაგრამ ჰქონდათ ძალა და ამ ძალის გამოყენების არანაირი გამოცდილება. ჩვენს ახალგაზრდებსაც ძალა დაუგროვდათ, ამიტომ მართვის სხვა ხერხებზე აღარ ფიქრობენ. ანუ ადამიანი, რომელსაც მათრახი უჭირავს, არ ფიქრობს იმაზე, რომ ცხენს საკვები უნდა.

მაგრამ აუცილებლად დავარდება ის ცხენი და ვერ უშველის ფოიერვერკი?

-ამიტომაც დავარდა თავის დროზე საბჭოთა კავშირი, ინგლისის იმპერია, საფრანგეთის იმპერია. მაგრამ მხოლოდ ხელისუფლებას ვერ დავადანაუშაულებ, რომ არ აქვს სხვების გამოცდილების გათვალისწინების კულტურა, ეს კულტურა ზოგადად ქართველებს არ გვაქვს. არ ვდავობ იმაზე, რომ მიშა ვარდების რევოლუციის დროს ლიდერი იყო, მაგრამ რატომ წაშალა მოსახლეობამ მთელი პოლიტიკური სპექტრი? შემდეგ ხომ მასვე დაუბრუნდა ერთპარტიულობა?! ეს მიშას ბრალი არ არის: ის იბრძოდა ხელისუფლებისთვის, როგორც შეეძლო და მე არ ვარ დარწმუნებული, რომ ამ გამოუცდელობაში ხალხის პასუხისმგებლობა ხელისუფლებისაზე ნაკლებია. მიკროავტორიტარული მოდელები, როგორც წესი, იქმნება მოსახლეობის მონაწილეობით.

ფული ხომ იხარჯება სანახაობებში, ის ფული არ ჯობია, გრძელვადიანი პრობლემის მოგვარებას მოხმარდეს?

-მაგალითად?!

მიწისქვეშა კომუნიკაციების მოწესრიგებას.

-ასეთი პრობლემების გადაჭრა, სანამ თავს არ ამოყოფს, არ ღირს. ჯერ გველეშაპი უნდა გამოჩნდეს, რომ მის დამარცხებას აზრი ჰქონდეს, თორემ გველეშაპის კვერცხების განადგურებაში გმირობას არავინ მოგანიჭებს.

ანუ მოსახლეობას ურჩევნია, დაიტბოროს, ოღონდ შადრევნის წინ და ფოიერვერკის ფონზე მდგარი პრეზიდენტი დაინახოს?

-ქართველ კაცს სუფრასთან დაკავშირებით უთქვამს, თვალი ჭამს და თვალი სვამსო. ხელისუფლებასთან დაკავშირებითაც ანალოგიური მიდგომაა: როდესაც ხელისუფლება ზეიმობს, ესე იგი გამარჯვებულია, თუ ის გამარჯვებულია, მის მხარეს უნდა ვიყო. ასეთია ფორმულა. გამარჯვების პათოსის ფუნქციაც ის არის, რომ ხალხს უყვარს გამარჯვებულები. ზოგადად მასის ფსიქოლოგიაა ასეთი, თუმცა, როდესაც მასა რაციონალურია, ის ყურადღებას აქცევს დებატებს, არგუმენტებს, პროგრამებს და შედეგიც სხვაგვარია.

ეს სამინისტროების საჩვენებელი გასვლებიც ძალიან ჰგავს საბჭოთა „ვე დე ენ ხას“. მე არ ვიცი, ჰქონდა თუ არა ასეთი პრაქტიკა სხვა რომელიმე ქვეყნის ხელისუფლებას. ჩვენი „ნაციონალები“ კომუნისტებს დაესესხნენ თუ თავად მივიდნენ ამ დასკვნამდე?

-როდესაც ადამიანები თავს მყარად არ გრძნობენ, ზედმეტები მოსდით. ეს იმდენად ტოტალიტარიზმი არ არის, რამდენადაც იმის ნიშანი, რომ შეიძლება, თვითონ არ არიან თავის თავში დარწმუნებულები. ამის ნიშნები კი არის და, ფაქტობრივად, ამის გამოხატულებაა დანარჩენი. მათ შორის ეს ღონისძიებაც, რომლის მიზანიცაა, დაარწმუნონ ხალხი იმაში, რომ ხელისუფლება კარგია.

ანუ დამთხვევა უნებლიეა?

-არ არის გადმოწერილი.

ძალიან დამამშვიდეთ, თორემ მეგონა, რომ დემოკრატიიდან კომუნიზმამდე ერთი ნაბიჯია-მეთქი. აშკარაა აგრესია თბილისის მიმართ, თელავის შემოგარენად უნდა იქცესო. თბილისს რომის პერსპექტივა ხომ არ ელის?

-ცუდად ნუ გამიგებს ნურც ერთი მხარე. ცნობილია, რომ გალოთების შემდეგ პროფესორი და აკადემიკოსი პარიკმახერებთან ერთად სვამს, ანუ სოციალურად უფრო დაბალი ფენის წარმომადგენლებთან არის, იმიტომ რომ პიროვნულ კრიზისში მყოფი თავის წრეში მხარდაჭერას ვეღარ პოულობს, ამიტომ გადის იმ წრეში, რომელიც მხოლოდ იმის გამო უმღერებს დითირამბებს, რომ პროფესორია. რეგიონები ხელისუფალს პატივს სცემენ უკვე იმიტომ, რომ ის ხელისუფალია და რეგიონის მცხოვრებისთვის მნიშვნელოვანი აღარ არის, კარგი ხელისუფალია ის თუ ცუდი, იმდენად იშვიათად ხვდება ხელისუფალს. ამიტომ თვითკმაყოფილების საფუძველი რეგიონში უფრო შეიძლება, მოიპოვოს ხელისუფალმა, ვიდრე დედაქალაქში, რომელიც ყველა ქვეყანაში ყოველთვის უფრო კრიტიკულია. ასე რომ, რეგიონებისკენ ორიენტაცია ნუ გაგიკვირდებათ ფსიქოლოგიურად. რაც შეეხება პოლიტიკურ ასპექტს: რაც უფრო გაფანტავს ცენტრს, თუკი ხელისუფლება საპროტესტო აქციებს ელოდება, უფრო გაუადვილდება მუშაობა.

ანუ იბევებს რეგიონებს?

-თუკი საპროტესტო აქცია გაიმართება, პარლამენტარები პოლიციის შენობაში კი აღარ წავლენ, არამედ ქუთაისში. სხვათა შორის, მათ შეუძლიათ, რომელიმე ევროპულ ქვეყანაში გააკეთონ პარლამენტის შენობა, მეორეში – სასამართლო და პირდაპირ ევროპულ ქვეყნებში იმუშავებენ.

„სი თი პარკთან“ დაკავშირებით რატომ დაიხიეს უკან?

- სამზარეულო არ ვიცი, მაგრამ გარედან ძალიან ოდიოზური იყო ეს წამოწყება. ეს არ არის პირველი შემთხვევა, მანამდეც რამდენჯერმე დაიხია უკან ხელისუფლებამ.

ისტორიულ უბნებში მოსაკრებელი დააწესეს და შემდეგ დაივიწყეს.

-უამრავი ასეთი მაგალითია, მით უმეტეს, არჩევნების წინ ნამდვილად დიდი შეცდომა იყო მძღოლების გადამტერება. მე ისეთი განცდა მაქვს, რომ ეს ინიციატივა ვიღაცამ აიღო თავის თავზე, გაატარა და შემდეგ, როგორც ჩანს, სავარაუდოდ, სააკაშვილია, რომელსაც ყველაზე უკეთესი პოლიტიკური ალღო აქვს, მოითხოვა, არ გადაუმტერონ ხალხი არჩევნების წინ.

მეორე მხრივ, „სი თი პარკიც“ ცუდ დღეშია, რამდენი ფული დახარჯა, იმ იმედით, რომ თბილისელ მძღოლებს სულს ამოაცლიდა, არადა „გადააგდეს“?

-ვერსიის დონეზე ვიცი, რომ ეს „სი თი პარკი“ ისედაც ქართველების ჯიბიდან ამოსული მოვლენაა, ასე რომ, თუ „გადააგდეს“, თავისი თავი „გადააგდეს“. საბჭოეთში რაღაც თანხა სჭირდებოდათ, ვერ მოიძიეს და ფიქრობდნენ, საიდან ამოეღოთ, სტალინი ყველა ვერსიაზე უარს ამბობდა, ხალხი გაღიზიანდებაო. ბოლოს თვითონვე თქვა, მარკას მოვუმატოთ ერთი კაპიკიო, დაითვალეს და ნახეს, რომ საკმარისი თანხა გროვდებოდა. ანუ ნაკლებად რომ ეგრძნო ხალხს, ისეთი ვერსიისკენ გადაიხარა. ანუ ფიქრობდა, გაღიზიანდებოდა თუ არა ხალხი.

სტალინიც კი!

-რომელსაც შეეძლო, ქალაქები დაეხვრიტა. ასე რომ, ავტორიტარიზმ-დემოკრატია არ არის მთავარი, მთავარია დაფიქრება-დაუფიქრებლობა.

მაგრამ მაინც გამოდის, რომ ჩვენთვის სოციალისტური კულტურა უფრო მისაღებია, ვიდრე დემოკრატიული?

-რომელი დემოკრატიული, ევროპული?!

რა თქმა უნდა, ევროპული.

-დემოკრატია ინდოეთშიც არის, მაგრამ ის დემოკრატია, რომელიც თქვენ მოგწონთ და მეც, ევროპაშია. ესე იგი მხოლოდ დემოკრატია არ არის საქმე. ევროპა რაციონალურად აგებული ცივილიზაციაა და სწორედ ეს ქმნის იმას, რაც ჩვენ მოგვწონს. მხოლოდ დემოკრატია არ არის ღირებული, ღირებულია გონიერება, აზროვნება და პროფესიონალიზმი. როდესაც ეს გაკლია, დემოკრატია აზრს კარგავს. არაპროფესიონალი და იმპულსური ადამიანების ხელში დემოკრატია დამანგრეველია. კურტ ლევინი იკვლევდა დემოკრატიულ და ავტორიტარულ მართვას, ჩაატარა ასეთი ექსპერიმენტი: ერთი და იმავე ზომის ქარხნიდან ერთში შეიტანა მართვის დემოკრატიული სტილი, მეორეში – ავტორიტარული და აღმოჩნდა, რომ დემოკრატიული მართვა ამართლებდა, თუკი ქარხნის თანამშრომლებს მაღალი კვალიფიკაცია ჰქონდათ, თუ თანამშრომლები დაბალი კვალიფიკაციის იყვნენ, მართვაში მათი მონაწილეობა ქარხანას ანგრევდა. ასე რომ, დემოკრატია კარგია, როდესაც საზოგადოების დონე რაღაც ზღვარს ზემოთაა, რადგან დემოკრატიის დროს ხალხი მართავს ქვეყანას.