როგორც უნდა იყოს, ჰილარი კლინტონის ტურნემ დაგვანახა, რომ ამერიკა გავლენის სფეროებს არ აღიარებს, როგორც ჩანს, ამას რუსეთიც ეგუება. რასგულისხმობს რუსეთის დათმობა ამერიკისთვის და რას მიიღებს საქართველო ამ გარიგებიდან, რატომ უშვებს ამერიკა ერთი და იგივე შეცდომას და რატომ არ ცდილობს ყველა ქვეყანაში მოვლენები იმ ქვეყნის თვალებით დაინახოს, კვლავ რატომ ჩადის პოლიტიკოსების ნაწილი რუსეთში, რა შანსი აქვს საქართველოს აფხაზეთი და სამხრეთ ოსეთი საქართველოს შემადგენლობაში დაბრუნდეს და როგორია რუსულ–ამერიკული ლოგიკა ამ პრობლემების დასარეგულირებლად, ფსიქოლოგი და პოლიტიკური ექსპერტი რამაზ საყვარელიძე პრესა.გე–სთან საუბრობს.

ჰილარი კლინტონის საქართვეოში ჩამოსვლისას ხელისუფლებას ერთხელაც არ უხსენებია, რომ ეს დიდი ტურნის პატარა ფრაგმენტი იყო. შენიშნეთ თუ არა ამ სტუმრობისას განსაკუთრებული აქცენტები საქართველოსთან მიმართებაში?
– როცა საქართველოში ჰილარი კლინტონის ვიზიტზე მეკითხებიან, მართლაც არ მეჩვენება, რომ კითხვა სწორი ფორმულირებით არის ჩამოყალიბებული. ჩემი მეცნიერება მასწავლის, რომ რაღაც ფრაგმენტი ერთ მთლიანობაში უნდა განიხლო, რომელშიდაც მას თავისი ადგილი უკავია. ამიტომ, მეჩვენება, რომ უპრიანია ქართული საკითხიც ტურნეს მთლიან კონტექსტში განვიხილოთ. თავად ტურნე, თავისი გეოგრაფით, პოლიტიკურად ძალზედ ჟღერადი იყო და მესიჯი თავად გეოგრაფიას ჰქონდა თავის თავში. კერძოდ, კლინტონმა შემოუარა იმ სახელმწიფოებს, სადაც რუსეთს აქვს პრეტენზია, რომ ისინი მისი გავლენის სფეროებია.

ეს ამერიკულ მესიჯი რუსეთისთვის იყო განკუთვნილი, თუ ამერიკამ ჩვენც და ეს ქვეყნებიც დაამშვიდა, რომ მარტო არ ვართ?
– არ არის გამორიცხული, რომ ერთიც იყო და მეორეც და, მე კიდევ ეჭვი მაქვს, რომ ეს მესიჯი რუსეთისთვისაც არ იყო ახალი, რადგან ამ ვიზიტთან დაკავშირებით საინტერესო სიჩუმე ჩამოწვა რუსულ პოლიტიკურ პუბლიცისტიკში და ნიუსებში. იმის მიუხედავად, რომ ყველა ქვეყანაში კლინტონის განცხადებები საკმაოდ მძაფრი იყო და რუსეთისთვის არცთუ ისე სასიამოვნო მოსასმენი, რუსული მედია ჩუმად არის.

ანუ, ეს ნიშანია, რომ რუსეთი თანახმაა ამერიკის პირობაზე – გავლენის სფეროები დათმოს?
– ეს იმის მანიშნებელია, რომ ეს ვიზიტი შეთნხმებული იყო ისე, როგორც ამერიკის შემოსვლა იმ სფეროებში, სადაც რუსეთი თვილდა თავს პატრონად. ამერიკა არა მარტო გეოპოლიტიკური თვალსაზრისით, არამედ, პრობლემატიკის თვალსაზრისითაც, იმ პრობლემებს მოეჭიდა, რომელიც რუსული პრობლემები გახდა, ვგულისხმობ კონფლიქტების პრობლემას.

ალბათ დგება ის ეტაპი, რომ რაღაც დათმობების სანაცვლოდ, (რა დათმობები იყო ობამა–მედვედევის შეხვედრაზე შეთანხმებული, ამას მომავალი გვაჩვენებს) რუსეთიც თანხმდება, რომ გავლენის ზონის პრინციპი დათმოს და მისთვის ამერიკა საშუალებაა რომ იმოძრაოს ამ ზონებში. კლინტონმა ხაზიც კი გაუსვა იმას, რომ ამერიკა არ იზიარებს გავლენის ზონების კონცეფციას და მიაჩნია, რომ ყველა ქვეყანა შეძლებისდაგვარად უნდა დაეხმაროს დემოკრატიის პროცესს, სადაც არ უნდა ხდებოდეს ეს პროცესი. თუ დავუშვებთ, რომ რუსეთმა ეს პოზიცია გაიზიარა, მაშინ მისი სიჩუმე გასაგებია. წინააღმდეგ შემთხევაში, კლინტონის თითოეულ ფრაზას რუსეთის მძაფრი კრიტიკა მოყვებოდა.

კლინტონის განცხადება, რომ რუსეთი საქართველოსთან ურთიერთობისთვის ომამდე პოზიციებს უნდა დაუბრუნდეს, ჯდება თუა არა ამერიკა–რუსეთის გარიგებაში და ამ გადმოსახედიდან რამდეად რეალური შეიძლება იყოს ამის მიღწევა?
– მე მგონი აუცილებლად იქცევა რეალობად, ოღონდ არა იმ რაკურსში, რა რაკურსშიც ჩვენ ველოდებით. ჩვენ ველოდებით, რომ ამერიკა იმპერიულ რუსეთს თავისი მეგობრის ინტერესების გატარებას დააძალებს და რუსეთი ტანკებს გაიყვანს საქართველოდან. ამ ბოლო ხანებში ჩვენ ვაკვირდებით, რომ ეს იმპერიული რუსეთი თავის იმპერიაში არ უშვებს ბელორუსიას, რომ ზედმეტი ფული არ დახარჯოს და ურჩევნია, რომ ბელორუსიამ აქეთ გადაუხადოს ფული. ანუ, პუტინის რუსეთი ფულს ითვლის და პუტინს ფრაზაც აქვს ნათქვამი, რომ ის ქვეყნები, რომელთაც მხარდაჭერის სანაცვლოდ საბჭოთა კავშირი უხდიდა ფულს, უნდა ვაიძულოთ აქეთ გადაგვიხადონ ფული და თავად დაგვიჭირონ მხარი. ამ ფორმულამ გამოიღო შედეგი და აგერ, ევროპა გახადა ფულის გადამხდელი და მხარდამჭერიც.

თუ ამ თვალით შევხედავთ პროცესებს, გაუგებარი ხდება რუსეთმა რატომ უნდა იხადოს ფული აფხაზეთსა და ოსეთში, რომლისგანაც მან თავისი პოლიტიკური წვენი ბოლომდე გამოწურა, მითუმეტეს, რომ მილიონები უჯდება ეს ორი რეგიონი. პუტინის ასეთი, ფულის აღებ–მიცემობაზე გათვლილი პოლიტიკა გვაფიქრებინებს, რომ იგი დიდხანს არ გადაიხდის ამ ფულს და ეცდება მოძებნოს ფორმულა, როდესაც თვითონ შეინარჩუნებს სახეს, რომელიც რუსეთისთვის არც შეურაცხმყოფელი იქნება და ამავე დროს, ამ ტვირთისგანაც გაათავისუფლებს. ერთადერთი, ამ ტვირთვისგან განთავისუფლების საშუალება აფხაზების და ოსების ბედის სხვაზე გადაბარებაა და ეს სხვა საქართველოა.

ეს, ალბათ, საკმაოდ რთული და დროში გაწელილი პროცესი იქნება, და ალბათ, ისიც საინტერესოა, დათმობს თუ არა აფხაზეთი „დამოუკიდებლობას“?
– ის რასაც მე ვამბობ, უფრო ლოგიაკაა და მე მჯერა ლოგიკური სქემების. თუმცა როდის ამუშავდება ეს სქემები ამას დრო და სიტუაცია განსაზღვრავს. შესაძლოა, რაღაც გინდოდეს, მაგრამ თუ სიტუაცია არ არის მომწიფებული, ამას ვერ გააკეთებ. ასეთი სიტუაციის მომწიფება, შესაძლოა, რუსეთისთვის აღმოჩნდეს გადატვირთვის პოლიტიკაში ამერიკისთვის დათანხმება.

ანუ, სავარაუდოა, რომ რუსეთმა ეს რეგიონები მისთვის მომგებია ფასად გაყიდოს, როგორც თავის დროზე, ეს გერმანიასთან დაკავშირებით მოხდა?
– რა თქმა უნდა.

კავკასიის რეგიონში როგორ ხედავთ ამერიკის და რუსეთის გავლენის სფეროების დაბალანსებას?
– რუსეთი ამ რეგიონს დათმობს და მოიგებს ევროპას. ან, პირიქით, ევროპაში დაახევინებენ უკან და მისცემენ კავკასიას. მე ამას მაგალითისთვის ვამბობ თორემ, ძნელი სათქმელია, რა შეიძლება იყოს ვაჭრობის თემა, რადგან სავაჭრო ზონები ბევრია.

კლინტონის ვიზიტისას, ქვეყნის შიდაპოლიტიკისთვის რაიმე გზავნილი თუ იკითხებოდა?
– ამ ტურნეს ფარგლებში, არცერთ ვიზიტში ჰილარი კლინტონს შიდაპოლიტიკაზე აქცენტი არ გაუკეთებია. ის კი არადა, აზერბაიჯანს წინსვლა მოუწონა.

და მაინც, კლინტონთან შესახვედრად ოპოზიცია დაიყო კონსტრუქციულ და არაკონსტრუქციულ ოპოზიციად, აქედან გამომდინარე, ყველას არ მიეცა კლინტონთან შეხვედრის შესაძლებლობა...
– ამერიული მხრიდან ბეჯითი მოთხოვნა რომ ყოფილიყო, ისევე, როგორც ბაიდენს შეხვდა მაშინდელი მთელი სპექტრი, ახლაც ყველა შეხვდებოდა.

ვინ განსაზღვრა კლინტონთან ოპოზიციური სპექტრის შეხვედრის დეტალები, ამაზე აზრთა სხვადასხვაობაა. როგორ ფიქრობთ, ვის მიერ იყო ეს შეხვედრები ორგანიზებული?
– მე მგონი, ამერიკულ მხარის ამოცანა არ იყო შიდაპოლიტიკასთან შეხება, თორემ, ვიმეორებ ბაიდენის მაგალთს, მაშინაც, ალბათ, ხელისუფლება დაინტერესებული იქნებოდა, რომ ბაიდიც, როგორც თქვენ ამბობთ, კონსტრუქციულ ოპოზიციასთან შეხვედრის შესაძლებლობა ჰქონოდა. მაგრამ, მაშინ, ოპოზიციის ფართო სპექტრთა შეხვედრა ამერიკის ინტერესს წარმოადგენდა და შეხვედრაც ამიტომ შედგა. ალბათ, აქაც რომ ყოფილიყო ამერიკული მხრიდან უფრო ბეჯითი ინტერესი, ქართული მხარე ვერ შეიტანდა კორექტივებს ოპოზიცის შემადგენლობაში.

ბოლო არჩევნების შემდგომ აშკარად თვალშისაცემია, რომ ხელისუფლებამ განიმტკიცა პზიციები და ისევ ვხედავთ ქედმაღლობას და საკუთარი ძალის დემონსსტრირების მაგალითებს. ეს ვიზიტი კიდევ უფრო თვალსაჩინოს ხომ არ გახდის ამ პროცესს?
– ხელისუფლების დამოკიდებულების ეს ცვლილება უდავოდ თვალშისაცემია და ამის პირველი ნიშანი არის, რომ სტალინი „გაუშვეს სახლში“, ანუ, ის იდეა, რაც ადრე ჰქონდა ხელისუფლებას ახლა განახორციელა. ბევრი ასეთი იდეა, რაც ადრე ჰქონდა ხელისუფლებას ახლა ხორციელდება, მაგალითად, აკადემიის სისტემასთან დაკავშირებით ცვლილებები, ქალაქის დაგეგმარებაში შეიძლება იყოს ცვლილება და ა.შ. რა თქმა უნდა, ის საყვედური, რომელიც ოპოზიციას ჰქონდა რომ ხელისუფლება არის იზოლაციაში და ამიტომ არის საერთაშორისო არენაზე საქარველოსთვის უშედეგო, ეს არგუმენტი ნელ–ნელა დაიკარგება, მითუმეტეს, რომ საკმაოდ საინტერესო საერთაშორისო ვიზიტებს ველოდებით მომავალშიც. ასე რომ, ხელისუფლება კიდევ უფრო თამამი იქნება საკუთარი პოლიტიკის გატარებაში, რაც სავსებით ლოგიკურია.

როცა კლინტონი საქართველოში დემოკრატიაზე და ქვეყნის აღმშნებლობაზე საუბროს, ხოლო მეორე მხრივ, თითოეული მოქალაქე საკუთარ თავზე გრძნოს რა „დემოკრატიის“ და „აღმშენებლობის“ პირობებში ცხოვრობს, ეს კიდევ უფრო ხომ არ გაზრდის ამერიკის მიმართ უარყოფით განწყობას, რაც ბოლო დროს თვალში საცემი გახდა ქართულ საზოგადოების არცთუ მცირერიხოვან ნაწილში?
– ერთ–ერთი პირველი, ეგ ასპექტი იყო, რაც თვალში მეცა, ოღონდ ოპოზიციის კლინტონთან შეხვედრის დაუპატიჟებლობის თემასთან დაკავშირებით. სავარაუდოა, რომ, არა მარტო ხალხის, არამედ, ოპოზიციური სპექტრის ნაწილის ურთიერთობა ამერიკასთან ურთიერთობაში კიდევ უფრო დაიძაბება. თუმცა, ვფიქრობ, ამერიკა ამას დიდად არ აქცევს ყურადღებას.

თუ შევაფასებთ ანტიამერიკული განწობებს, რომელიც თითქმის, ყველა ქვეყანაში ჭარბადაა, ამან განაპირობა, რომ ეს თემა თეორიტიკოსების მსჯელობის საგანიც გახდა. ანალიტიკოსები მიიჩნევენ, რომ ამერიკა ვერ ახერხებს ყველა ქვეყანაში მოვლენებს შეხედოს იმ ქვეყნის თვალით და მარტო თავისი ხედვა უნდა რომ გაატაროს. ამიტომ, ეს იწვევს გაღიზიანებას სხვა ქვეყნებში და ამიტომ არის ასეთი მძაფრი ამერიკანიზმი მთელს მსოფლიოში. როგორც ჩანს, ამ მსჯელობაში ჭეშმარიტების ელემენტი არის და იმის მიუხედავად, რომ საქართველოში ახალი ელჩია, მაინც ერთი და იგივე, ანტიამერიკულ შეცდომებს უშვებენ, რადგან, როგორც ჩანს, სამწუხაროდ, ეს ზოგადად, ამერიკული შეცდომაა.

სამწუხაროა, რადგან ბევრი საქართველოში და, მეც მათ რიგებს მივეკუთვნები, არ ვისურვებდით, რომ მოსახლეობაში ამერიკული ორიენტაცია შესუსტდეს და მას ვიღაც სხვა ჩაენაცვლოს. ასეთი ჩამნაცვლებელი, პრაქტიკულად ერთადერთია – პრორუსული, მაგრამ ამაზე თავად ამერიკა რომ არ ფიქრდება, ესაა სამწუხარო.

არსებული ინფორმაციით, ნოღადელი პუტინთან შესახვედრად ემზადება და ასევე, ვრცელდება ინფრმაცია, რომ ლევან გაჩეჩილაძეც ემზადება რუსეთში ვიზიტისთვის. იმ ყველაფრის პარალელურად, რაზეც საუბრობდით, რა პროცესები მიმდინარეობს რუსეთში საქართველოსთან მიმართებაში. ან ოპოზიცია რას ელოდება პუტინისგან, ან პუტინი რისთვის ხვდება მათ?
– პირველი, რასაც ვაკვირდებით, ამერიკის არაშორსხედვამ შექმნა ეს პრობლემა და ოპოზიციის იმ ნაწილმა, როცა ნახა, რომ მოსახლეობაშიც არის ანტიამერიკული განწყობილება, უფრო გაბედულად გადადგეს ეს ნაბიჯი. მეორეა, ის რასაც რუსეთი აკეთებს – პრაქტიკულად პირველი პირები უხსნიან მათ კარებს. ამერიკა კი მსგავსს არაფერს აკეთებს. ასე რომ, რუსეთი აშკარად ცდილობს გაზარდოს გავლენა საქართველოში, ხოლო ამერიკა აშკარად უყურადღებოდ ეპყრობა თავის გავლენის თემას.

ასეთი განსხვავების პირობებში, რა თქმა უნდა, მოიძებნებიან პოლიტიკოსები, რომლებიც შეეცდებიან მიაღწიონ საკუთარ მიზნებს, ამ სიტყვის ყველაზე ნორმალური და პატრიოტული გაგებით. ანუ, მე არ ვგულისხმობ, რომ ეს პოლიტიკოსები პირადი მიზნებისთვის დგამენ ამ ნაბიჯებს, მაგრამ თუ პრობლემის მოსაგვარებლად განცხადებების გარდა, თავს არ იწუხებს ამერკული მხარე და პრაქტიკული გადაწყვეტილებების მიღება თუ მეორე მხარემ ითავა, მაშინ, აქცენტიც მეორე მხარეს გადავა.